.: AUDI KLUB POLSKA :.

Forum Audi Klub Polska
Teraz jest 09.lut.2025 11:03:12

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: [ A6 C5 2,5 TDI AKE ] Prośba o analizę logów
PostNapisane: 25.sie.2007 00:48:25 
Użytkownik

Dołączył(a): 23.gru.2006 21:48:33
Posty: 86
Lokalizacja: Nowy Dwór Gdański
Witam szanowne grono !!! :peace:

Prosze o analizę i ocenę logów,które wykonałem osobiście pierwszy raz.

Nie zauważyłem żadnych niedomagań w pracy silnika , ale profilaktyki nidgy nie zawiele...

Prosze też o wyrozumialość gdyby coś było w nich sfajdane przy mojej pomocy. :diabel:

:galy: :galy: :galy:
Przepraszam , ale tak późno pisałem ten topik , że nie miałem już siły sprawdzić go czy wszystko dziala jak należy. :(
Postaram się poprawić jak najszybciej.

Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek

Chyba się udało , powinno działać . :peace:

_________________
Pozdrawiam.
bociek
A6 AVANT QUATTRO 2,5 TDI AKE 2002r.180PS

Obrazek


Ostatnio edytowano 25.sie.2007 10:07:59 przez bociek, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25.sie.2007 07:47:53 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19.wrz.2004 22:11:37
Posty: 5122
Lokalizacja: Łódź / Warszawa
Boćku,

powinieneś edytować swój post, gdyż miniaturki się nie powiększają.

_________________
Diagnostyka TDI
Czyszczenie przepływomierza masowego Bosch stosowanego w silnikach AFB/AKN
Problematyka wibracji biegu jałowego silników 2.5TDI - dokumentacja serwisowa

Anthem Advanced 1

:P(|)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25.sie.2007 09:17:22 
Klubowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27.gru.2006 22:46:38
Posty: 2773
Lokalizacja: Koszalin Białogard
Chętnie obejrzymy prezesie, tylko je nam pokaż... ;)

_________________
A4 1.9 TDi Avant AWX '03 130 PS - dla żonki ;-)
A6 2.5 TDi V6 Avant AFB tiptronic 200 PS / 436 Nm


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25.sie.2007 10:28:24 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19.wrz.2004 22:11:37
Posty: 5122
Lokalizacja: Łódź / Warszawa
wszystko jest OK.
przebieg to pomiędzy 200 a 250 tys.

pytałeś o kąt wtrysku... i tego nie da się jednoznacznie określić z tych logów...
zrób tak: włącz 004 BS i w chwili, gdy nastawnik ustawi się na Late [3.6 / 100%], to zapisz sobie na kartce, czy na górze w okienku jest ATDC, czy BTDC.
moim zdaniem będziesz mieć BTDC - czyli źle [powinno być ATDC].
efektem tego jest niespotykane w AKE ATDC w 004.
:|

_________________
Diagnostyka TDI
Czyszczenie przepływomierza masowego Bosch stosowanego w silnikach AFB/AKN
Problematyka wibracji biegu jałowego silników 2.5TDI - dokumentacja serwisowa

Anthem Advanced 1

:P(|)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25.sie.2007 13:16:55 
Klubowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27.gru.2006 22:46:38
Posty: 2773
Lokalizacja: Koszalin Białogard
Wszystko byłoby wzorowo, gdyby nie:

1. Kąt wtrysku - ewidentnie źle ustawiony dla AKE, należy go przyśpieszyć.
Uważam, że to nie jest artefakt VAG Coma tylko rzeczywiście za bardzo opóźniony kąt.
W BS-ach na LATE przy wysterowaniu 100,2 % masz 3,4-3,6* ATDC, powinno być 2* ATDC - przy takim ustawieniu Twój ECU wysteruje kąt po przeciwnej stronie gmp BTDC w zakresie od 0 do 4* BTDC (przyśpieszony).

2. Puściłeś gaz przy 3500 rpm podczas logowania dynamicznego turbiny - jakaś fajna dupeczka na drodze, czy nie zmieściłeś się w zakręcie ?
To jednak nie zmienia faktu, że Twoja turbina pompuje wzorcowo - należy Ci się po Twoich perypetiach ;) :diabel:

Dwie dodatkowe rzeczy, ale piszę je osobno, żeby koledzy nie powiedzieli, że się czepiam:

3. Termostat nie domyka się całkowicie - nie pamiętam, czy go wymieniałeś, ale uważam, że odezwie Ci się przy pierwszych chłodach. :/
Przy temperaturze oleju na poziomie 100*C powinien sztywno trzymać przynajmniej 90*C (Ty masz 86,9*C)

4. W 003 BS ja widzę delikatnie przycinający się EGR - zawór recyrkulacji spalin, przy okazji należałoby go wyczyścić...

To tyle...

[+]

pytanie do mistrza meszruma
interesuje mnie dolny zakres przepływki do 1800 rpm - tnie dawki, turbo dziura czy bociek nie wcisnął od razu gazu do oporu ?

_________________
A4 1.9 TDi Avant AWX '03 130 PS - dla żonki ;-)
A6 2.5 TDi V6 Avant AFB tiptronic 200 PS / 436 Nm


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25.sie.2007 14:39:46 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19.wrz.2004 22:11:37
Posty: 5122
Lokalizacja: Łódź / Warszawa
Carl,


co do kąta wtrysku,
zauważ, że nie mamy bladego pojęcia jak ustawia się, na 004 BS, nastawnik w pozycji na Late, gdyż nagłówek logu zapisał się jako BTDC, co wynikało z faktu, że nastawnik był akurat na Early...
podejrzane jest to, że w 004 ECU ustawił na ATDC. AKE zazwyczaj ustawia się na BTDC.
zatem dopóki Bociek nie napisze, co widać w nagłówku okienka 004BS w chwili gdy mamy Late, to błądzimy okrutnie.

co do termostatu,
niektóre 2.5TDI, nawet na nowych termostatach, mają trudności z dotarciem do 90*C. moje AFB po wymianie termostatu dochodzi z trudem do 88*C. odważę się zaryzykować, że może mieć to wiele wspólnego z czujnikiem i przeliczaniem wartości temperatury.

co do lmm,
moim zdaniem jest wzorowe [jak każde Hitachi].
początek logów u Boćka jest w chwili gdy wciska pedał do oporu - bezwładność G2052 v2 powoduje, że masa zasysana jest mniejsza aniżeli wzorcowe circa850 [silnik to nie balon - żeby złapać oddech musi puścić bąka :): ]. dopiero po chwili spaliny zaczynają obracać część gorącą i silnik zaczyna konsumować powietrze.
na początku logów jest tyle powietrza w rzeczywistości, ile pokazuje lmm.
to normalne.

_________________
Diagnostyka TDI
Czyszczenie przepływomierza masowego Bosch stosowanego w silnikach AFB/AKN
Problematyka wibracji biegu jałowego silników 2.5TDI - dokumentacja serwisowa

Anthem Advanced 1

:P(|)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25.sie.2007 18:07:11 
Klubowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27.gru.2006 22:46:38
Posty: 2773
Lokalizacja: Koszalin Białogard
Meszrumie, przyjacielu...
Odważę się wdać z Toba w polemikę.

LATE to kąt maks. późny
EARLY to kąt maks. wczesny


Gdyby ta wartość u Boćka na LATE była BTDC to auto w ogóle by nie odpaliło, nie mówiąc już o jeżdzeniu... :):
W przypadku kiedy maks. późny byłby 3.6*BTDC, ECU nigdy nie wróciłby do kąta 2*ATDC ponieważ taki kąt nie byłby w spektrum (zakresie) takiego ustawienia, czyli auto nie miałoby prawa odpalić. ;)

Dopiero co wyłożył mi to voss... :):

voss napisał(a):
blocki Basic Seting sa to narzedzia do sprawdzenie poprawnego mechanicznego ustawienia danego komponetu.
tzn. mechanicznie ustawiasz pompe w BS na 2° po OT
takie mechaniczne ustawienie pompy ( na BS 2° po OT ) daje mozliwosc ECU ustawienia dowolnego kat od 2° po OT ( albo tyle ile ustawisz ) do najwczesniej wymaganego, czyli ~15° przed OT ( w 6cyl. jest max wczesny wymagany ~10° przed OT )

na wolnych obr. i nagrzanym silniku poprawny kat wtrysku jest od 1-4° przed OT i jest to zapisane w mapie w zaleznosci od obr., dawki i temp.

rozbieznosci ponizej 1° sa normalne i wcale bym sie tym nieprzejmowal



Co do termostatu i przepływki zgadzam się z Tobą w 100 % :peace:

_________________
A4 1.9 TDi Avant AWX '03 130 PS - dla żonki ;-)
A6 2.5 TDi V6 Avant AFB tiptronic 200 PS / 436 Nm


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25.sie.2007 18:34:01 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19.wrz.2004 22:11:37
Posty: 5122
Lokalizacja: Łódź / Warszawa
Carl,

niedawne logowanie AKE mojego znajomego wykazało 004BS na 2.8*BTDC. auto uruchamiało [w chłodne poranki za 2gim razem].
zatem, przyroda zna, jak widzisz Mój Drogi, różne zboczenia...


:517:


[+]
Carl, a czy Tobie bosz_serwis nie ustawił na ok. 2*BTDC @BS?

_________________
Diagnostyka TDI
Czyszczenie przepływomierza masowego Bosch stosowanego w silnikach AFB/AKN
Problematyka wibracji biegu jałowego silników 2.5TDI - dokumentacja serwisowa

Anthem Advanced 1

:P(|)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25.sie.2007 18:46:08 
Klubowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27.gru.2006 22:46:38
Posty: 2773
Lokalizacja: Koszalin Białogard
meszrum napisał(a):
Carl,

niedawne logowanie AKE mojego znajomego wykazało 004BS na 2.8*BTDC. auto uruchamiało [w chłodne poranki za 2gim razem].
zatem, przyroda zna, jak widzisz Mój Drogi, różne zboczenia...


:517:


:diabel: :diabel: :diabel:
W takim razie to artefakt VAG Coma - to auto nie miało prawa odpalić na takim kącie...
Każde 2,5 TDI V6 do normalnego rozruchu potrzebuje w BS-ach kąta 2*ATDC, czyli w takim przypadku:

Nastawnik pracuje w zakresie od LATE (max późny) 2* ATDC do 10* BTDC na EARLY (max wczesny) - spektrum 12 stopni :!!:

Przypadek Boćka -> LATE (max późny) 3,6* BTDC do circa 15* BTDC na EARLY (max wczesny) - gdzie w zakresie jest kąt potrzebny do odpalenia V6 ? ;)

To artefakt VC, meszrumie - nie ma innego wytłumaczenia...

meszrum napisał(a):
[+]
Carl, a czy Tobie bosz_serwis nie ustawił na ok. 2*BTDC @BS?


Taki kąt miałem, meszrumie zanim zaczęli ustawiać i jak zaliczałem dziennie pięć trybów awaryjnych...
Zauważ, że Bociek nie pisze o żadnych dolegliwościach czy anomaliach... :):

Zobacz takźe log 004 BS z AKE Daniela:

004 - http://www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/7a7 ... 462aa.html

Przy takim ustawieniu osiąga 0,4* BTDC w statycznym 004 :):

_________________
A4 1.9 TDi Avant AWX '03 130 PS - dla żonki ;-)
A6 2.5 TDi V6 Avant AFB tiptronic 200 PS / 436 Nm


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25.sie.2007 19:54:07 
Klubowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 31.paź.2005 00:05:45
Posty: 2821
Lokalizacja: Beskid Śląski
Fajna rozmowa ... :): .

Witajcie Panowie :diabel: :peace:

Na moje oko, to obydwaj macie rację ... :diabel: . Przecież na (zbytnio)przyspieszonym "zapłonie" silnik będzie odpalał (prawie) bez problemów. Zwróćcie uwagę, że niektóre mapy awaryjne "same" ciągną początek wtrysku "do przodu" - rekompensując w ten sposób "niedobory" innych parametrów (np. paliwa, napięcia, sygnału od niektórych czujników) ... :diabel: :peace:

:diabel: :peace:

_________________
Obrazek
Z cyklu złotych myśli:: Chipować może każdy ... lecz nie każdy powinien ... .
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25.sie.2007 21:04:09 
Klubowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27.gru.2006 22:46:38
Posty: 2773
Lokalizacja: Koszalin Białogard
Piotruś napisał(a):
Przecież na (zbytnio)przyspieszonym "zapłonie" silnik będzie odpalał (prawie) bez problemów.


Witaj, Piotruś... ;)
Zbytnio przyśpieszonym o ile ?...
Aż 3,6* BTDC w BS-ach ?
A co z trybem awaryjnym ?
Przecież takie ustawienie wygenerowałoby od razu błąd 00550, a o tym sam zainteresowany nic nie pisze... :):
Nie pamiętam czy bociek ma tipa czy manual, ale nie widzę nigdzie u niego notlaufu w logach...

Nie przekomarzam się z mistrzem, delikatnie tylko zwracam uwagę na pewne fakty... :diabel: :peace:
Nie odbierajcie mnie źle... ;)

_________________
A4 1.9 TDi Avant AWX '03 130 PS - dla żonki ;-)
A6 2.5 TDi V6 Avant AFB tiptronic 200 PS / 436 Nm


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25.sie.2007 21:07:04 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19.wrz.2004 22:11:37
Posty: 5122
Lokalizacja: Łódź / Warszawa
carlnova napisał(a):
Nie odbierajcie mnie źle... ;)



przepadłeś... :):

Carl,
jestem zdania, że info od Boćka rozwieje jakiekolwiek wątpliwości.

_________________
Diagnostyka TDI
Czyszczenie przepływomierza masowego Bosch stosowanego w silnikach AFB/AKN
Problematyka wibracji biegu jałowego silników 2.5TDI - dokumentacja serwisowa

Anthem Advanced 1

:P(|)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25.sie.2007 21:17:41 
Użytkownik

Dołączył(a): 23.gru.2006 21:48:33
Posty: 86
Lokalizacja: Nowy Dwór Gdański
meszrum napisał(a):
wszystko jest OK.
przebieg to pomiędzy 200 a 250 tys.

pytałeś o kąt wtrysku... i tego nie da się jednoznacznie określić z tych logów...
zrób tak: włącz 004 BS i w chwili, gdy nastawnik ustawi się na Late [3.6 / 100%], to zapisz sobie na kartce, czy na górze w okienku jest ATDC, czy BTDC.
moim zdaniem będziesz mieć BTDC - czyli źle [powinno być ATDC].
efektem tego jest niespotykane w AKE ATDC w 004.
:|


Zrobione - przy LATE i wskazaniu 3,2 - 3,6 jest ATDC

Tak jak wspomniałem na wstepie nie mam żadnych problemów ,czy też niedomagań z pracą silnika. :P
I oby tak dalej !!!!!

Do przedstawienia Wam do analizy moich aktualnych logów zmobilizował mnie kolega Harpie , któremu podpadł mój "kat wtrysku" w logach zamieszczonych w topiku o turbinie.
Zwrócilł mi uwagę na ujemną wartość występującą w BS 004 / chyba -3,2 ATDC/.
W tamtych rozważaniach Maszrum wyjaśnił , że starsze pogramy blędnie zapisywaly czasami tę wartość.

Na cyferkach z logow to Wy tak naprawde się znacie i w swoich "potyczkach"
o ich wartości mam nadzieje dojdziecie lada chwila do wspólnego mianownika.
A ja dowiem sie całej prawdy dzięki Waszej wiedzy i doświadczeniu.

_________________
Pozdrawiam.
bociek
A6 AVANT QUATTRO 2,5 TDI AKE 2002r.180PS

Obrazek


Ostatnio edytowano 25.sie.2007 21:32:10 przez bociek, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25.sie.2007 21:28:59 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19.wrz.2004 22:11:37
Posty: 5122
Lokalizacja: Łódź / Warszawa
odchodzę z forum.


[ :): ]



Bociek,
masz wszystko OK.

_________________
Diagnostyka TDI
Czyszczenie przepływomierza masowego Bosch stosowanego w silnikach AFB/AKN
Problematyka wibracji biegu jałowego silników 2.5TDI - dokumentacja serwisowa

Anthem Advanced 1

:P(|)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25.sie.2007 21:46:39 
Klubowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27.gru.2006 22:46:38
Posty: 2773
Lokalizacja: Koszalin Białogard
meszrum napisał(a):
Bociek,
masz wszystko OK.


...oprócz kąta wtrysku... :diabel:

meszrum napisał(a):
odchodzę z forum.


...daj spokój meszrumie :619: :517:

_________________
A4 1.9 TDi Avant AWX '03 130 PS - dla żonki ;-)
A6 2.5 TDi V6 Avant AFB tiptronic 200 PS / 436 Nm


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25.sie.2007 21:50:02 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19.wrz.2004 22:11:37
Posty: 5122
Lokalizacja: Łódź / Warszawa
Carl,

skoro może być 2*ATDC +/-2*, to...
w AFB mam 3.4*ATDC @004BS i jest świetnie.

_________________
Diagnostyka TDI
Czyszczenie przepływomierza masowego Bosch stosowanego w silnikach AFB/AKN
Problematyka wibracji biegu jałowego silników 2.5TDI - dokumentacja serwisowa

Anthem Advanced 1

:P(|)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25.sie.2007 21:54:35 
Klubowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 31.paź.2005 00:05:45
Posty: 2821
Lokalizacja: Beskid Śląski
carlnova napisał(a):
Witaj, Piotruś... ;)
Zbytnio przyśpieszonym o ile ?...


To zależy od sprawności innych podzespołów silnika ... :): (odpowiedź zachowawczo-wymijająca ... :): ) ... :diabel: .

carlnova napisał(a):
Aż 3,6* BTDC w BS-ach ?


:): :?: :?: Jeśli mnie pamięć nie myli, to nawet na AKP zdarzały się takie przypadki :galy: (???) .
No pomyśl - skoro fabryka dopuszcza odchyłkę +/- 2*, to przy "dopuszczalnym" zerze w BSach i pociągniętym mapą awaryjną "zapłonie" - chyba będzie już blisko tych 3,6* BTDC ... :): ;) - /jakoś muszę się teraz bronić ... :P /

carlnova napisał(a):
A co z trybem awaryjnym ?
Przecież takie ustawienie wygenerowałoby od razu błąd 00550,


A tam zaraz "od razu" ... :P :peace: Na poważnie - 00550 pojawiałby się permanentnie, ale ....

carlnova napisał(a):
a o tym sam zainteresowany nic nie pisze... :):



... wszystko już jest jasne , więc cokolwiek bym teraz napisał ..... i tak obróci się przeciwko mnie .... :diabel: :peace:

;) :peace:

_________________
Obrazek
Z cyklu złotych myśli:: Chipować może każdy ... lecz nie każdy powinien ... .
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25.sie.2007 22:00:36 
Klubowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27.gru.2006 22:46:38
Posty: 2773
Lokalizacja: Koszalin Białogard
meszrum napisał(a):
Carl,

skoro może być 2*ATDC +/-2*, to...
w AFB mam 3.4*ATDC @004BS i jest świetnie.


Ja też tak mam prezesie... :jezor:

Ale tutaj mamy do czynienia z AKE i mimo, że kąt w BS-ach mieści się w granicach tolerancji, ja bym go delikatnie przyśpieszył do 2*ATDC - tak aby w statycznym 004 uzyskał kąt po właściwej stronie OT, czyli BTDC - taki jaki powinien być dla AKE.
Bardziej przyśpieszony kąt pozwoli mu odzyskać "raj utracony" - czyli dynamikę i parę kucy więcej... <-

Bociek zrobi co uzna za słuszne... :):

...ale carl mu się przyśni w nocnym koszmarze jeżeli nie przestawi tego kąta... :619:

_________________
A4 1.9 TDi Avant AWX '03 130 PS - dla żonki ;-)
A6 2.5 TDi V6 Avant AFB tiptronic 200 PS / 436 Nm


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 25.sie.2007 23:39:18 
Użytkownik

Dołączył(a): 23.gru.2006 21:48:33
Posty: 86
Lokalizacja: Nowy Dwór Gdański
carlnova napisał(a):
Bociek zrobi co uzna za słuszne... :):

...ale carl mu się przyśni w nocnym koszmarze jeżeli nie przestawi tego kąta... :619:


Bociek chciałby zrobić z tym porządek ,bo uważa ,że byłoby to słuszne !!!
Najważniejszym argumentem przemawiającym za . . . jest strach przed nocnymi koszmarami z Carlem w roli głównej :622:

Ciśnie się jednak pytanie na usta : co się stanie jesli tego nie zrobię !!!


A jeśli już gdzie to zrobić :?: :?: :?:

Wszyscy porządni mechanicy z mojego otoczenia wyjechalii za pracą do Anglii i Irlandii

_________________
Pozdrawiam.
bociek
A6 AVANT QUATTRO 2,5 TDI AKE 2002r.180PS

Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 26.sie.2007 07:15:06 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19.wrz.2004 22:11:37
Posty: 5122
Lokalizacja: Łódź / Warszawa
Carl,

statyczne przestawienie nie wpłynie na moc w żadnym stopniu, gdyż podczas jazdy ECU ustawia sobie * dynamicznie, wg potrzeb, po stronie BTDC.



Bociek,

gdyby to był mój samochód, to nic bym nie ruszał.

_________________
Diagnostyka TDI
Czyszczenie przepływomierza masowego Bosch stosowanego w silnikach AFB/AKN
Problematyka wibracji biegu jałowego silników 2.5TDI - dokumentacja serwisowa

Anthem Advanced 1

:P(|)


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 30 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 33 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do: