.: AUDI KLUB POLSKA :.

Forum Audi Klub Polska
Teraz jest 06.lut.2025 14:53:25

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł: [A6 C5 AFB] Problem z temperaturą oleju i cieczy chłodzącej
PostNapisane: 24.lis.2008 11:54:51 
Użytkownik

Dołączył(a): 26.kwi.2005 23:14:29
Posty: 102
Lokalizacja: Górny Śląsk
Witam,
mam dziwny problem z niedogrzanym silnikiem...

Na początku myślałem że termostat ale...

Sytuacja ogólnie wygląda tak - po przejechaniu nawet ponad 30 kilometrów (obszar zabudowany, niezabudowany, trasa szybkiego ruchu, stanie na światłach, ok kilometr w korku (góra drugi bieg bez gazu, przeważnie 1wszy bieg albo czekanie na luzie), generalnie staram się trzymać w zakresie obrotów 1800 - 2400 - wyczytałem że to bezpieczny zakres dla niedogrzanego silnika). Temperatura zewnętrzna od 2 do 7 stopni - na kanałach 57 i 58 klimatronika nie przekroczyło mi 75 stopni... (na desce "na oko" podobne wartości) Sad, na światłach, w korku, generalnie na wolnych obrotach stygnie momentalnie.

Wczoraj przejazd ok 2x25 kilometrów - ze względu na warunki góra 70km/h na 4 biegu, obroty również 1800 - 2400. Nie zauważyłem żeby było więcej niż 72 stopnie, na zewnątrz od -4 do -2. Przyjechałem do domu (muszę otworzyć bramę, garaż także trochę postał) wjechałem do garażu - 59 stopni...

Chciałem zrobić test - zostawiłem go na trochę żeby postał na włączonym silniku (po tym przyjeździe właśnie) - kilka minut - temperatura się utrzymywała na poziomie właśnie 59 - 60 stopni. Otwarłem maskę - chciałem sprawdzić czy chłodnica jest ciepła - wydaje mi się że powinna być jeśli silnik jest ciągle chłodzony (?) - chłodnica zimna, można powiedzieć lekko lodowata u góry, im niżej tym cieplejsza ale dość słabo - można ją było bez problemu dotknąć ręką. Czy tak powinno się dziać?

Dziś kolejny test, -3 do -4 stopnie na zewnątrz, z temperaturą podobnie jak przedtem. Kiedy wyłączyłem całkiem ogrzewanie wskaźnik temp cieczy przekroczył kreskę 80 stopni, wskaźnik temp oleju przekroczył ledwo drugą kreskę. Po kilkunastu kilometrach takiej jazdy musiałem włączyć ogrzewanie - od razu kreski spadły. Po przyjeździe do celu (ok 35 km, czas przejazdu ok 45 minut) chłodnica zimna...

Pytałem na PW Piotrusia - niestety nie jest pewien przez tą chłodnicę :(
Auto mi potrzebne a serwis może mnie przyjąć najwcześniej za 3 tygodnie :(

Może ktoś miał podobny problem?

Dzięki wielkie,
Pozdrawiam

_________________
A6 C5 Avant quattro 2,5 TDi AFB <img src="http://images.spritmonitor.de/326791_4.png" alt="Spritmonitor.de" border="0">


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 24.lis.2008 12:34:13 
Użytkownik

Dołączył(a): 28.paź.2005 12:36:56
Posty: 1696
Lokalizacja: Zielona Góra 32 w zwi... hehe
Chłodnica w zimie zawsze jest zimna na dole a gorąca u góry i nawet jak masz sprawny termostat to tak się dzieje a w Twoim przypadku może on otwierać się przedwcześnie i zamykać zbyt pózno . Włóż przekładkę od dołu do połowy wysokości chłodnicy . Gdybyś jezdził na długich dystansach to takiego problemu nie będzie ponieważ przy większych obrotach i obciążeniu silnik generuje dużo ciepła , pompa szybciej przetłacza płyn i nie ma czasu aby oziębił się w nagrzewnicy.

_________________
(103KW)chip133 KW 375Nm AEL Tdi avant 6 gear
Q7 4.2 Tdi


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 24.lis.2008 12:47:50 
Użytkownik

Dołączył(a): 26.kwi.2005 23:14:29
Posty: 102
Lokalizacja: Górny Śląsk
Tylko u mnie chłodnica jest lodowata u góry a letnia u dołu :(


Wydawało mi się że 30 km to nie za krótki dystans - czytałem (nie wiem czy na forum czy gdzieś indziej) że po kilku, kilkunastu kilometrach silnik powinien bez problemu osiągnąć właściwą temperaturę (niezależnie od temp. zewnętrznej).
Jack - jak to mniej więcej u Ciebie wygląda? Po jakim dystansie się nagrzewa (i jakiego typu trasy)?

Dzięki i pozdrawiam

_________________
A6 C5 Avant quattro 2,5 TDi AFB <img src="http://images.spritmonitor.de/326791_4.png" alt="Spritmonitor.de" border="0">


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 24.lis.2008 12:58:06 
Użytkownik

Dołączył(a): 28.paź.2005 12:36:56
Posty: 1696
Lokalizacja: Zielona Góra 32 w zwi... hehe
Kolego w Q7 praktycznie po mieście to trzyma temperature na poziomie 82-87 stopni niezależnie od tego czy jade czy też stoje w korku ale to V8 . Potrzebuje około 10 minut aby podczas jazdy silnik miał optymalną temperaturę . Mam też AEL 5 cylindrów i nowy termostat i takie same objawy jak u Ciebie z tym , że temperatura spada tylko wtedy jak silnik chodzi długo na wolnych obrotach i tam przykryłem chłodnice właśnie od dołu. Masz racje ciepła jest zawsze na dole a u góry dopiero jak silnik się nagrzeje dlatego zakryj tak jak pisałem to temperatura się rozejdzie i nie będzie tego problemu.

_________________
(103KW)chip133 KW 375Nm AEL Tdi avant 6 gear
Q7 4.2 Tdi


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 24.lis.2008 19:15:52 
Użytkownik

Dołączył(a): 26.kwi.2005 23:14:29
Posty: 102
Lokalizacja: Górny Śląsk
Witam,

Dzięki wielkie, spróbuję zakryć, zobaczymy jak to wpłynie na temperaturę :(


Mam jeszcze takie pytanko - odnośnie kodów klimatronica. Jak nacisnę przycisk recyrkulacji i nawiewu górnego (tak żeby można było sprawdzać kody) pojawia mi się migające na przemian
PRAWY:09 LEWY:06
oraz
PRAWY:17 LEWY:04

Jak się to odczytuje :/

Wydawało mi się że jeśli mamy np:

...
08.5 Temperature Regulator Flap, static block, *08.5 (see below)
08.6 Temperature Regulator Flap Motor Potentiometer, malfunction
08.7 Temperature Regulator Flap, sporadic block
11.1 (G112) Central Flap Motor Potentiometer, static open, *11.1 (see below)
11.2 Central Flap Motor Potentiometer, static short, see 11.1
11.3 Central Flap Motor Potentiometer, sporadic open
11.4 Central Flap Motor Potentiometer, sporadic short
11.5 Central Flap, static block, *11.5 (see below)
...

to jest to zapis PRAWY.LEWY (wyświetlacz). Niestety nigdzie nie mogę znaleźć kodów 09.6 i 17.4 :(

Zamiast się cieszyć jazdą to częściej patrzę na wskaźniki temperatury niż na prędkościomierz ;(
Dzięki wielkie i pozdrawiam

----------------------------------------
edyt.
Znalazłem te błędy (mam nadzieję że dobrze - http://mitglied.lycos.de/KFZ_Bilder/Aud ... fehler.TXT):
09 06
Motor Def. Klappe - Motor blockiert oder spannunslos sporadisch
Sporadyczne zablokowanie albo brak napięcia - tylko czego? (Motor Def. Klappe - co to jest?).

17 04
Poti Stau/Umluftklappe - Unterbrechung/Schluss nach Plus sporadis
Sporadyczne przerwanie/odcięcie na plusie silnika potencjometru klapy przepływu powietrza...

Może ktoś wie co to/gdzie to/jak naprawić? ;)

Dzięki wielkie,
Pozdrawiam

_________________
A6 C5 Avant quattro 2,5 TDi AFB <img src="http://images.spritmonitor.de/326791_4.png" alt="Spritmonitor.de" border="0">


Ostatnio edytowano 24.lis.2008 22:17:36 przez israel, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 24.lis.2008 20:30:37 
Użytkownik

Dołączył(a): 18.mar.2008 11:11:00
Posty: 189
Lokalizacja: Nowogród
Jak miałem walnięty termostat, to nigdy nie miałem dogrzanego silnika. Do wymiany wystarczy kawałek kanału i lektura forum. Musisz zdjąć atrapę z przodu, paska rozrządu nie trzeba zdejmować. Potrzeba kilka kluczy typu torkx (nie wiem czy tak to sie pisze) i zwykłe (płaskie, oczkowe itp). Zasłanianie chłodnicy to półśrodek.

_________________
A6 2,5 TDI V6 AFB


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 26.lis.2008 21:30:44 
Użytkownik

Dołączył(a): 10.lis.2007 19:24:43
Posty: 37
Lokalizacja: Białystok
Czesc ja mam tak samo i nie wiem o co chodzi daj znac jak dojdziesz o co biega

_________________
A6 C5 2.8 quattro
A2 1.4 tdi


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27.lis.2008 00:13:25 
Użytkownik

Dołączył(a): 03.lip.2007 15:01:18
Posty: 62
Lokalizacja: Mazowieckie
heniekwit napisał(a):
Jak miałem walnięty termostat, to nigdy nie miałem dogrzanego silnika. Do wymiany wystarczy kawałek kanału i lektura forum. Musisz zdjąć atrapę z przodu, paska rozrządu nie trzeba zdejmować. Potrzeba kilka kluczy typu torkx (nie wiem czy tak to sie pisze) i zwykłe (płaskie, oczkowe itp). Zasłanianie chłodnicy to półśrodek.


To da się wymienić bez zdejmowania rozrządu? W poniedziałek jestem umówiony na wymianę termostatu w AFB, od razu powiedzieli że bez zdjęcia rozrządu się nie obejdzie i chcą za robocizne 500 zł...

_________________
AFB <3


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27.lis.2008 00:16:29 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22.sty.2008 21:13:24
Posty: 1195
Lokalizacja: Gorlice
Oleygmot poszukaj ostatnio był temat o tym.
Tam znajdziesz stanowiska dwóch frontów.
Jeżeli masz choć trochę zdrowego rozsądku to wymierzesz włąściwą opcję...

Przy okazji ustawią Ci rozrząd (o ile mają blokady)

Pozdr!

_________________
Pozdro Sławek :peace:
CCCO Allroad AKE Tip by SSerwis - 230PS 440nm :smokingdevil:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27.lis.2008 05:09:00 
Użytkownik

Dołączył(a): 02.maja.2008 20:03:47
Posty: 776
Lokalizacja: trojmiasto
Auto: A8 D3 4.2 MPI
olemygot napisał(a):
heniekwit napisał(a):
Jak miałem walnięty termostat, to nigdy nie miałem dogrzanego silnika. Do wymiany wystarczy kawałek kanału i lektura forum. Musisz zdjąć atrapę z przodu, paska rozrządu nie trzeba zdejmować. Potrzeba kilka kluczy typu torkx (nie wiem czy tak to sie pisze) i zwykłe (płaskie, oczkowe itp). Zasłanianie chłodnicy to półśrodek.


To da się wymienić bez zdejmowania rozrządu? W poniedziałek jestem umówiony na wymianę termostatu w AFB, od razu powiedzieli że bez zdjęcia rozrządu się nie obejdzie i chcą za robocizne 500 zł...



da sie wymienic bez rozbierania rozrzadu ale niektorzy sieja paranoje na forum zeby rozbierac rozrzad tylko po co sobie roboty robic :?: a w twoim przypadku placic slyszalem ze moze cos wpasc jakas srubka w paski nie wiem pewnie nieudacznikowi moze wpadnie lub temu co ma dwie lewe rece :peace:

_________________
audi a8 d3 4.2 pb 2003 jest
http://www.youtube.com/watch?v=0TGOmui21CY - takie tam bączki A8

Obrazek

audi a3 1.9 tdi ahf jest
bmw e46 330d 204 ps byla :)
bmw e46 320d 150 ps byla
audi a6 c5 avant quattro 2.5 tdi ake bylo
suzuki gsxr 1000 k3 175 ps ponad 300 km/h smiga:):) 0-200 km/h 7 sek :P
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 6h8e2jv3-c
tak to daje ognia :):


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27.lis.2008 10:59:08 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22.sty.2008 21:13:24
Posty: 1195
Lokalizacja: Gorlice
Badyl nie robię wycieczki w Twoją stronę ale czy robiłeś kiedyś wymianę termostatu w swoim 2,5v6?
Jeżeli tak to zapewne wiesz jak jest tam ciasno i jak przebiega taka robota... a może jednak nie.
- Obiektywnym jest stwierdzenie że audi przewiduje zwalenie rozrządu.
- Obiektywnym jest stwierdzenie że autdi przewiduje wiele głupich rzeczy a czasami nie przewiduje potrzebnych (ale tu chodzi o obsługę okresową bardziej) więc "można" brać zalecenia audi przez pryzmat swojego umysłu
- Obiektywnym jest stwierdzenie że nawet nawet tylko zsuwając pasek z koła prawej głowicy i tak jest tam ciasno

Kto tu usiłuje od kogoś wyłudzić jakiekoleiwk pieniądze?
Ludzie którzy jeżdzą to osoby o którą Ci chodzi po pierwsze nie są naciągnie na żadneniepotrzebne koszta, po drugie albo przyjmują poprawną politykę serwisową (IHMO) raz a bardzo dobrze a po trzecie zawsze wyjeżdzają od tej osoby barzo zadowoleni (co można nawet we wczorajszym temacie poczytać)

Badyl - jeżeli serwis powiedział - zwalamy rozrząd żeby było dobrze i poskładamy go na blokady jak Bóg przykazał, a do tego podał cenę przed usługą to nie widzę w tym żadnej próby wyłudzenia - poptostu ten warsztat przedstawił swoją propozycję i Ty albo ją akceptujesz albo nie.

Ja osobiście wolałbym pojechać do osoby która krzyknie 500zł i ustawi mi przy okazji rozrząd, sprawdzi rolki, paski i obada wycieki - w razie jakichś problemów od razu te usterki usunie po konsultacji ze mną, niż do zioma który powie 200zł za taką robotę i odwali ją na "odpierdol się" jak najszybciej byle do przodu. Przy okazji uszkodzi pasek, połamie plastiki i pogubi zaczepy. Do tego nie będziesz miał żadnego przeglądu około rozrządowych spraw.

* powyższe jest słuszne jeżeli dobry warsztat ma obsługiwać auto (bo jak paproch weźmie 500zł za wymianę na pałę to sorry)

Pozdr!

PS - naprawdę Badyl post nie jest skierowany przeciw Tobie

Edit:
Do moderatorów:
Za posta dostałem już ostrzeżenie więc proszę się nie dublować ;)
Regulamin to regulamin wię rozumię - należało się. Nawet podstawę prawną otrzymałem.
A przekleństwo użyte zostało w cudzysłowiu - jako nazwa własna - nie jako bluzg.
Pozatym nie są to "mocne i nagminne wulgaryzmy"

_________________
Pozdro Sławek :peace:
CCCO Allroad AKE Tip by SSerwis - 230PS 440nm :smokingdevil:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27.lis.2008 13:17:42 
Użytkownik

Dołączył(a): 03.lip.2007 15:01:18
Posty: 62
Lokalizacja: Mazowieckie
To bardzo dobry serwis który zna się na robocie (robią tylko audi, vw i seaty). Zawsze u nich się serwisowałem, no i mają blokady. Nie chce robić fuszery więc wolę dać już te 500 zł i mieć spokój. Dziękuję za porady :) ;) .

_________________
AFB <3


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27.lis.2008 13:24:17 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22.sty.2008 21:13:24
Posty: 1195
Lokalizacja: Gorlice
Nie ma sprawy.
A to że wolą rozebrać rozrząd to świadczy o nich dobrze.

Przy okazji poproś o sprawdzenie rolek, paków itd.
Niech też ustawią rozrząd na blokady (zasugeruj im to na wszeki wypadek) i powiedź żeby kąt wterysku ustawili na 1,5 ATDC.

_________________
Pozdro Sławek :peace:
CCCO Allroad AKE Tip by SSerwis - 230PS 440nm :smokingdevil:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27.lis.2008 14:28:42 
Użytkownik

Dołączył(a): 02.maja.2008 20:03:47
Posty: 776
Lokalizacja: trojmiasto
Auto: A8 D3 4.2 MPI
ok spoko mozna i tak i tak wymienic jak ktos woli sobie przeglad zrobic przy okazji to czemu nie . Wiem ile jest tam miejsca ale jezeli jest ktos kumaty to nic mu niewpadnie i nic nieuszkodzi uwierz mi :d

_________________
audi a8 d3 4.2 pb 2003 jest
http://www.youtube.com/watch?v=0TGOmui21CY - takie tam bączki A8

Obrazek

audi a3 1.9 tdi ahf jest
bmw e46 330d 204 ps byla :)
bmw e46 320d 150 ps byla
audi a6 c5 avant quattro 2.5 tdi ake bylo
suzuki gsxr 1000 k3 175 ps ponad 300 km/h smiga:):) 0-200 km/h 7 sek :P
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... 6h8e2jv3-c
tak to daje ognia :):


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 27.lis.2008 18:59:42 
Użytkownik

Dołączył(a): 18.mar.2008 11:11:00
Posty: 189
Lokalizacja: Nowogród
Pewnie, że da się wymienić termostat na dwa sposoby. Ja sobie wymieniłem bez zdejmowania rozrządu. Jest to kwestia pewnych umiejętność, może trochę doświadczenia i wyobraźni technicznej, trochę trzeba narzędzi, itp. No i jest to oczywiście kwestia kasy, mi to wyniosło: moja robocizna i ok. 50 zł za termostat. Jeśli ktoś chce przy okazji wymiany termostatu jeszcze jakiś serwis-wymianę-sprawdzanie to oczywiście trzeba to zrobić u doświadczonego fachowca, ze zdejmowaniem i blokadami a nie na flamastry.

_________________
A6 2,5 TDI V6 AFB


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 28.lis.2008 09:50:20 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19.wrz.2004 22:11:37
Posty: 5122
Lokalizacja: Łódź / Warszawa
...lecz poza jakąkolwiek dyskusją jest fakt, że 500 PLN za samą wymianę termostatu jest zbrodnią czynioną na właścicielu.
wiem, że ELSA tak właśnie określa tę czynność serwisową, lecz na litość - nie bójmy się nazwać kretyństwem kwoty 500 PLN za wymianę przecudnie nieskomplikowanego kawałka metalu.

_________________
Diagnostyka TDI
Czyszczenie przepływomierza masowego Bosch stosowanego w silnikach AFB/AKN
Problematyka wibracji biegu jałowego silników 2.5TDI - dokumentacja serwisowa

Anthem Advanced 1

:P(|)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 26.gru.2008 14:50:25 
Użytkownik

Dołączył(a): 26.kwi.2005 23:14:29
Posty: 102
Lokalizacja: Górny Śląsk
Witam,
usterka usunięta - winny był termostat.
Teraz trzyma temperaturę, płyn chłodzący osiąga właściwą temperaturę nie później niż po 10 km (zależy jak bardzo zimno :)), olej trochę później.

Wymieniłem w Sserwisie - przy okazji świetny serwis, polecam Wszystkim!

Koszt - termostat 95 zł, wymiana 274 zł :)

Pozdrawiam serdecznie

_________________
A6 C5 Avant quattro 2,5 TDi AFB <img src="http://images.spritmonitor.de/326791_4.png" alt="Spritmonitor.de" border="0">


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 26.gru.2008 19:27:49 
Użytkownik

Dołączył(a): 15.lis.2007 12:34:27
Posty: 1902
Lokalizacja: Wroclaw
israel napisał(a):
Wymieniłem w Sserwisie - przy okazji świetny serwis, polecam Wszystkim!
Koszt - termostat 95 zł, wymiana 274 zł :)

rozpinali rozrzad czy przepychali sie przez pasek?
Pozdrawiam,
Przemek

_________________
TDI VP, PD: Analizujemy Logi - przepływomierz
TDI VP:Analizujemy Logi TDI - kąt wtrysku


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 26.gru.2008 19:55:05 
Klubowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 31.paź.2005 00:05:45
Posty: 2821
Lokalizacja: Beskid Śląski
przemekk74 napisał(a):
rozpinali rozrzad czy przepychali sie przez pasek?


Napędu rozrządu nigdy się nie rozpina (do wymiany termostatu).
Operacja polega na zablokowaniu napinacza hydraulicznego i "odjęciu"/podwieszeniu koła zębatego napędzającego wałek ssący prawej głowicy.
Oczywiście przywrócenie nastaw rozrządu po wymianie termostatu wymaga założenia blokad i takiej samej regulacji jak po wymianie pasków/rolek/pompy ... .

_________________
Obrazek
Z cyklu złotych myśli:: Chipować może każdy ... lecz nie każdy powinien ... .
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 26.gru.2008 23:31:11 
Użytkownik

Dołączył(a): 15.lis.2007 12:34:27
Posty: 1902
Lokalizacja: Wroclaw
Piotruś napisał(a):
Napędu rozrządu nigdy się nie rozpina (do wymiany termostatu).

Sa 2 drogi... oficjalna (przedstawiles ja chyba) i nieoficjalna
http://www.audiklub.org/phpBB2/viewtopic.php?t=87253
"Jak dobrze pokombinujesz , to i bez ściągania pasa, chłodnic i pasków wymienisz termostat. Rączki jednak musisz mieć jak chirurg od operacji plastycznych. Jeden błąd i szukasz śrubki w czeluściach silnika. Tam są trzy śruby, dwie przy obudowie termostatu i jedna przy końcu króćca tzn. przy łączeniu z wężem gumowym."

Ponoc do wymiany pompki spryskiwaczy reflektorow trzeba sciagac przod lub nadkole.. ja dokonalem tego przez otwor kierunkowskaza...interesowalo mnie z czystej niezdrowej ciekawosci czy praktycy ida na skroty (ciemna strona mocy ich skusila) czy nie
Przemek

_________________
TDI VP, PD: Analizujemy Logi - przepływomierz
TDI VP:Analizujemy Logi TDI - kąt wtrysku


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 24 ]  Przejdź na stronę 1, 2  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Google [Bot] i 31 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do: