.: AUDI KLUB POLSKA :.

Forum Audi Klub Polska
Teraz jest 02.lut.2025 19:06:34

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 18.cze.2007 22:27:52 
Użytkownik

Dołączył(a): 08.lut.2006 19:40:13
Posty: 392
Lokalizacja: Szczecin
Ja u siebie sprawdzałem przed założeniem dekli czy olej rzyga na krzywki. Krzywki na wałkach po stronie ssącej juz po kilku obrotach silnika pławiły się w oleju. Gorzej było ze stroną wydechową, tam oleju leciało mniej, ale tłumaczyłem to sobie tym, że te popychacze wychodziły z gniazda lekko a te po stronie ssącej ciężko więc są pewnie bardziej spasowane w gnieździe oraz tym że jednak ciśnienie jakie wytwarza pompa olejowa jest inne przy kręceniu rozrusznikiem i inne gdy silnik pracuje choćby na biegu jałowym. Reasumując uznałem, że zaworki zwrotne są ok bo olej przez jeden zaworek "zasila" układ smarowania całej głowicy więc skoro na jednym wałku jest oleju pod dostatkiem to na drugiim pewnie też będzie. Jak to wszystko będzie śmigało okaże się bo dziś dopiero zakończyłem operację i silnik pracował tylko przez kilkanaście minut na biegu jałowym. Jutro będą testy dynamiczne :D Pytanie do madein. Pisząc, że "fachowcy" zapchali kanał olejowy panewki miałeś na myśli smarowanie panewek silikonem czy odwalili jakiś "patent" z uszczelniaczem wałka rozrządu??

_________________
A6 3.0 ASB Avant


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18.cze.2007 22:36:25 
Użytkownik

Dołączył(a): 27.gru.2006 19:12:37
Posty: 82
Lokalizacja: Kraków / Wrocław
Właśnie również czekam pokornie na jego odpowiedz.
Pewnie sie czai godzieś i spokojnie analizuje nasze posty - ale mam nadzieje że zaraz odpali . Jak nie to może zacznę zaklinać :D
PLS Peter - co myślisz, co począć ??


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18.cze.2007 22:45:46 
Użytkownik

Dołączył(a): 27.gru.2006 19:12:37
Posty: 82
Lokalizacja: Kraków / Wrocław
wasylo napisał(a):
Ja u siebie sprawdzałem przed założeniem dekli czy olej rzyga na krzywki. Krzywki na wałkach po stronie ssącej juz po kilku obrotach silnika pławiły się w oleju. Gorzej było ze stroną wydechową, tam oleju leciało mniej, ale tłumaczyłem to sobie tym, że te popychacze wychodziły z gniazda lekko a te po stronie ssącej ciężko więc są pewnie bardziej spasowane w gnieździe oraz tym że jednak ciśnienie jakie wytwarza pompa olejowa jest inne przy kręceniu rozrusznikiem i inne gdy silnik pracuje choćby na biegu jałowym. Reasumując uznałem, że zaworki zwrotne są ok bo olej przez jeden zaworek "zasila" układ smarowania całej głowicy więc skoro na jednym wałku jest oleju pod dostatkiem to na drugiim pewnie też będzie. Jak to wszystko będzie śmigało okaże się bo dziś dopiero zakończyłem operację i silnik pracował tylko przez kilkanaście minut na biegu jałowym. Jutro będą testy dynamiczne :D Pytanie do madein. Pisząc, że "fachowcy" zapchali kanał olejowy panewki miałeś na myśli smarowanie panewek silikonem czy odwalili jakiś "patent" z uszczelniaczem wałka rozrządu??


Twierdzili, że nałożyli środek uszczelniający - ale co to było to nie wiem ;-( . Twierdzą że nakłada sie ten środek na pokrywy łożysk wałków rozrządu. Ten otworek jest w newralgicznym miejscu, bo jest na płaszczyźnie głowicy i w skutek niedbalstwa bardzo łatwo go zatkać a to już wiecie jak sie kończy (z tego otworka olej przekazywany jest przez rowek w pokrywie łożyska wałku na panewkę :zly:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18.cze.2007 22:56:33 
Użytkownik

Dołączył(a): 08.lut.2006 19:40:13
Posty: 392
Lokalizacja: Szczecin
Nakłada się ten uszczelniacz na te panewki ale w odpowiednich ilościach. Jeśli nasrali tego kitu tyle co przy uszczelnianiu skrzyni biegów w Ursusie to zapewne dlatego się zapchało. Gdy czytam Twojego posta i podejrzenia Jarka, to zastanawiam się, czy odgłosy jakie wydaje mój silnik po wymianie hydrauliki i regeneracji wałków są "normalne". Przed wymianą gratów ewidentnie było słychać hydraulikę. Teraz bardziej niepokoi mnie dźwięk takiego jakby cykania który jest lepiej słyszalny "od tyłu" silnika np. gdy stoi się przy drzwiach kierowcy przy otwartej masce. Gdy machę się zamknie to zanika ten głos. Będę musiał "podsłuchać" innego AFB bo posiadanie tego auta staje się stresujące.

Pozdrawiam

_________________
A6 3.0 ASB Avant


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18.cze.2007 23:05:12 
Użytkownik

Dołączył(a): 27.gru.2006 19:12:37
Posty: 82
Lokalizacja: Kraków / Wrocław
wasylo napisał(a):
Nakłada się ten uszczelniacz na te panewki ale w odpowiednich ilościach. Jeśli nasrali tego kitu tyle co przy uszczelnianiu skrzyni biegów w Ursusie to zapewne dlatego się zapchało. Gdy czytam Twojego posta i podejrzenia Jarka, to zastanawiam się, czy odgłosy jakie wydaje mój silnik po wymianie hydrauliki i regeneracji wałków są "normalne". Przed wymianą gratów ewidentnie było słychać hydraulikę. Teraz bardziej niepokoi mnie dźwięk takiego jakby cykania który jest lepiej słyszalny "od tyłu" silnika np. gdy stoi się przy drzwiach kierowcy przy otwartej masce. Gdy machę się zamknie to zanika ten głos. Będę musiał "podsłuchać" innego AFB bo posiadanie tego auta staje się stresujące.

Pozdrawiam


MOje AKN też mnie doprowadza do białej gorączki. U mnie to stukanie słychać nad prawą (pasażera głowicą) tak jakby z tyłu, ale ewidentnie spod pokrywy głowicy.
Co do nasrania kleju w to miejsce to chyba już wszystko trafnie powiedziałeś :): Nic dodać - ale to tylko świadczy o miejscu do którego niestety trafiłem z polecania. A co dziwne ruch mają w interesie. Tyle że jak widziałem jak panowie pracują to dawno bym wszystkich wypier...dolił na zbity pysk - wicej gadają, palą a nawet lody sobie przez 1h jedli chodząc koło samochodu ... ale im nie popuszcze, to oni muszą to ghuano naprawić


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18.cze.2007 23:12:22 
Klubowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23.sie.2006 13:46:26
Posty: 283
Lokalizacja: Toruń
podjechałem do jednego majstra co to na szyldzie ma napisane: Vw, Skoda, Seat, AUDI :): i on mi powiedział, że w/g niego motor chodzi bardzo dobrze... oczywiście nie wierzę mu, bo poprzednio przed "wypadkiem" słuchał motory "majster" z ASO i powiedział mi że nic sie nie stanie, jakoś nie chciało mi sie wierzyć i poprosiłem o jakieś rozwiniecie, a on mi powiedział: będzie tak pukał tymi popychaczami aż będą takie luzy że sterownik nie będzie potrafił skorygować tego dawką i zapali się tryb awaryjny.. nie miałem wówczas o tym żadnego pojęcia więc uwierzyłem... upssss.....
teraz myszę znależć kogoś kto faktycznie ma do czynienia z takimi motorami, bo myślałem że po naprawie rozrządu będzie kompletna cisza pod maską...

P.S. sorki za nudną opowiastkę, chodziło mi o to, że nie wiadomo komu można zaufać.. :|

_________________
Audi A6 Avant 2,5TDi AKN '00 Tip
Obrazek
to było fajne auto, ale teraz:
Audi A6 3,0TDi Quattro '04 :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18.cze.2007 23:15:13 
Użytkownik

Dołączył(a): 08.lut.2006 19:40:13
Posty: 392
Lokalizacja: Szczecin
Jeśli masz gdzie, to poszukaj sobie kogos naprawdę "kumatego" w temacie i monitoruj z nim w miarę możliwości pracę tych "mechaników" bo jeśli robią to w ramach reklamacji, to będa "iść" na łatwiznę aby się nie wbić w koszta.

Pozdrawiam

_________________
A6 3.0 ASB Avant


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18.cze.2007 23:20:06 
Użytkownik

Dołączył(a): 27.gru.2006 19:12:37
Posty: 82
Lokalizacja: Kraków / Wrocław
wasylo napisał(a):
Jeśli masz gdzie, to poszukaj sobie kogos naprawdę "kumatego" w temacie i monitoruj z nim w miarę możliwości pracę tych "mechaników" bo jeśli robią to w ramach reklamacji, to będa "iść" na łatwiznę aby się nie wbić w koszta.

Pozdrawiam


Dokładnie - ale wiesz najgorsze to jest to, że co z tego, że na prawo i lewo sie konsultuje -> a panów nie upilnuje bo nie mogę sobie pozwolić na ciągłe stane nad nimi. Chociaż jak będą bety wkładać to muszę sie umówić na kontrole ich pracy bo ręce opadają -> właściciel sie zarzeka, że zrobią wszystko jak należy, ale też mu już nie wierze


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18.cze.2007 23:22:29 
Użytkownik

Dołączył(a): 08.lut.2006 19:40:13
Posty: 392
Lokalizacja: Szczecin
Jeśli chodzi o ASO to mój znajomy wyjechał z warsztatu swoją A8 po wymianie klocków i za 5 min wrócił ponownie. Mechanik popełnił drobny błąd. Założył klocki blachami do tarcz :D Wszystkim się może zdażyć. :P

_________________
A6 3.0 ASB Avant


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18.cze.2007 23:23:39 
Użytkownik

Dołączył(a): 27.gru.2006 19:12:37
Posty: 82
Lokalizacja: Kraków / Wrocław
jarekle napisał(a):
podjechałem do jednego majstra co to na szyldzie ma napisane: Vw, Skoda, Seat, AUDI :): i on mi powiedział, że w/g niego motor chodzi bardzo dobrze... oczywiście nie wierzę mu, bo poprzednio przed "wypadkiem" słuchał motory "majster" z ASO i powiedział mi że nic sie nie stanie, jakoś nie chciało mi sie wierzyć i poprosiłem o jakieś rozwiniecie, a on mi powiedział: będzie tak pukał tymi popychaczami aż będą takie luzy że sterownik nie będzie potrafił skorygować tego dawką i zapali się tryb awaryjny.. nie miałem wówczas o tym żadnego pojęcia więc uwierzyłem... upssss.....
teraz myszę znależć kogoś kto faktycznie ma do czynienia z takimi motorami, bo myślałem że po naprawie rozrządu będzie kompletna cisza pod maską...

P.S. sorki za nudną opowiastkę, chodziło mi o to, że nie wiadomo komu można zaufać.. :|

WIesz też dałem sie nabrać na taki szyld - po pierwsze to był zakład polecany (juz nie jest) po drugie tylko Audi, VW i skoda -> i panowie twierdzili że takie naprawy to kilka ostatnio robili - Will see ... ale mam obawy co do przyszłości tego motoru. Chociaż myślę, że chyba zrozumili, że nie odpuszcze i narazie są nastawieni na współpracę


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 19.cze.2007 06:53:45 
Klubowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 23.sie.2006 13:46:26
Posty: 283
Lokalizacja: Toruń
i tak trzymaj.., już jesteśmy z Ciebie dumni, oby wszyscy mieli tyle odwagi i zaciętości w "walce" o swoje w tym kraju to może wrszcie coś by się zmieniło :peace:

trzymam kciuki i pozdrawiam

P.S.
tak przy okazji to o co chodzi z tym zaworem zwrotnym, czym on steruje, czy może chodzi o utrzymanie odpowiednio wysokiego ciśnienia w części magistrali za zaworem? jeśli w jakiejś części magistrali zwiększyły się luzy, a tym samym polepszyła się tam drożność magistrali to olej wędrowałby tamtędy, tak? dobrze kombinuje?

_________________
Audi A6 Avant 2,5TDi AKN '00 Tip
Obrazek
to było fajne auto, ale teraz:
Audi A6 3,0TDi Quattro '04 :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 19.cze.2007 07:51:33 
Użytkownik

Dołączył(a): 03.sie.2005 10:55:28
Posty: 691
Lokalizacja: Gliwice
Tak sobie czytam i myślę...

Nie wiem, czy przypadkiem kolega Świątek nie schrzanił po prostu profilu krzywek w czasie regeneracji. Stukanie może polegać na złym oszlifowaniu krzywki w części kasującej luz - czyli pomiędzy kołem podstawowym, a garbem krzywki. To zresztą najtrudniejsza do wykonania część krzywki, sądzę, że najłatwiej ją spieprzyć.

Hydrauliki są faktycznie bardzo precyzyjnie wykonane, po strzale tłoków o zawory na pewno mogły ucierpieć, ale w sumie to dosyć prosty element i zagadek w sobie kryje niewiele....

Poowdzenia


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 19.cze.2007 10:53:23 
Użytkownik

Dołączył(a): 27.gru.2006 19:12:37
Posty: 82
Lokalizacja: Kraków / Wrocław
Witam ponownie w dniu dzisiejszym
Te wałki od Światka też mnie zastanawiają, ale wierze że wiedzą co robią - w końcu mają kilkadziesiąt lat doświadczenia.
Dziś panowie mechanicy mają poskładać do kupy ... postanowiłem, że zobacze co wyjdzie :zly:
Jeśli po tym sie nie poprawi to na pierwszy ogień pójdzie może ... olej - chociaż ma tylko 3k. Potem może odma i zaworki odpiowietrzające ... :?:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 19.cze.2007 19:01:47 
Użytkownik

Dołączył(a): 08.lut.2006 19:40:13
Posty: 392
Lokalizacja: Szczecin
Spróbuj zrobić tak jak ja zrobiłem. Przed założeniem paska zębatego na pompe wtryskową i przed założeniem dekli na głowice pokręć rozrusznikiem i zaobserwuj jak wygląda smarowanie Twoich wałków, panewek itd. Odmę wymień bez zastanowienia. U mnie była tak przypchana, że aż gwizdało spod korka wlewu oleju a teraz po wymienie odmy cisza. Jeśli chodzi o tą głośniejszą pracę silnika z okolic prawej głowicy, to może ten typ tak ma. U mnie też stojąc przodem do auta z narządami słuchu umieszczonymi w centralnej części komory silnika głośniej jest po lewej stronie. Wziąłem stetoskop i osłuchałem sobie oba dekle w róznych miejscach i odgłosy są porównywalne. Może koledzy, którzy przeglądają te posty a mają silniki we wzorowej kondycji na nie regenerowanych wałkach poprostu ściągną górną osłonę silnika i się przysłuchają czy jest podobnie jak w naszych przypadkach.
Jarek czy odgłosy, które Cię niepokoją są słyszalne również podczas jazdy wewnątrz auta czy tylko przy otwartej masce z narządami słuchu nad silnikiem?

Pozdrawiam

_________________
A6 3.0 ASB Avant


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 19.cze.2007 20:01:38 
Użytkownik

Dołączył(a): 27.gru.2006 19:12:37
Posty: 82
Lokalizacja: Kraków / Wrocław
wasylo napisał(a):
Spróbuj zrobić tak jak ja zrobiłem. Przed założeniem paska zębatego na pompe wtryskową i przed założeniem dekli na głowice pokręć rozrusznikiem i zaobserwuj jak wygląda smarowanie Twoich wałków, panewek itd. Odmę wymień bez zastanowienia. U mnie była tak przypchana, że aż gwizdało spod korka wlewu oleju a teraz po wymienie odmy cisza. Jeśli chodzi o tą głośniejszą pracę silnika z okolic prawej głowicy, to może ten typ tak ma. U mnie też stojąc przodem do auta z narządami słuchu umieszczonymi w centralnej części komory silnika głośniej jest po lewej stronie. Wziąłem stetoskop i osłuchałem sobie oba dekle w róznych miejscach i odgłosy są porównywalne. Może koledzy, którzy przeglądają te posty a mają silniki we wzorowej kondycji na nie regenerowanych wałkach poprostu ściągną górną osłonę silnika i się przysłuchają czy jest podobnie jak w naszych przypadkach.
Jarek czy odgłosy, które Cię niepokoją są słyszalne również podczas jazdy wewnątrz auta czy tylko przy otwartej masce z narządami słuchu nad silnikiem?

Pozdrawiam

Witam
No to by była jakaś wskazówka !!!
Panowie ... poddaje się. Skapitulowałem !!!
Przyjechałem po samochód - niestety po trzecim rozbieraniu głowicy pasażera i tym razem wymianie popychaczy - efekt jest ten sam. Dziwne metaliczne stuki na prawej - pasażera głowicy :galy:
Pewnie mi sie zaraz oberwie od Was - ale ja chyba odpuszczam. Właściciel zakładu też.
Załatwiłem to tak, że dostaje od niego gwarancje na piśmie - że przez 0,5 roku gwarantuje że nie będzie pogorszenia stukania, uszkodzenia, wytarcia krzywek - w innym przypadku panowie robią to co teraz na swój koszt + regneracja / wymiana wałków. Do tego czasu myśle że piękne audi pojawi sie w sprzedaży.
Poprostu nie wiem ... czy wałki spiprzone przez Świątka, czy ten rozrząd coś namieszał. Właściciel zakłądu twierdzi że odma jest na bank ok - brak jakiegokolwiek ciśnienia po otwarciu korka - na manometrze całe ciśnienie jest też ok
Bede jezdził i tyle
Ale oczywiście jak macie jakieś pomysły - to dawajcie


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 19.cze.2007 20:28:29 
Użytkownik

Dołączył(a): 03.sie.2005 10:55:28
Posty: 691
Lokalizacja: Gliwice
wasylo napisał(a):
Spróbuj zrobić tak jak ja zrobiłem. Przed założeniem paska zębatego na pompe wtryskową i przed założeniem dekli na głowice pokręć rozrusznikiem i zaobserwuj jak wygląda smarowanie Twoich wałków, panewek itd...

Zwłaszcza to smarowanie obejrzy przy nienapedzanej paskiem zebatym pompie oleju... Co Ty chlopie zapodales? Ja tez chce ;)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 19.cze.2007 20:32:09 
Użytkownik

Dołączył(a): 08.lut.2006 19:40:13
Posty: 392
Lokalizacja: Szczecin
SebastianS gdybys znał budowę tegi silnika wiedziałbyś co napędza pompę oleju. Zostawię to bez większego komentarza. :D

_________________
A6 3.0 ASB Avant


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 19.cze.2007 20:46:23 
Użytkownik

Dołączył(a): 27.gru.2006 19:12:37
Posty: 82
Lokalizacja: Kraków / Wrocław
wasylo napisał(a):
SebastianS gdybys znał budowę tegi silnika wiedziałbyś co napędza pompę oleju. Zostawię to bez większego komentarza. :D


Chłopaki - bez nerwów - każdy może sie mylić
Ale wydaje mi sie, że ten test o którym mówisz - żeby pokręcić silnikiem też chyba nie wiele wnosi do sprawy stuków w głowicy. Gdyby choć przez kilka sekund / minut w którejkolwiek panewce brakowałoby oleju - silnik musi sie zatrzeć. Tak miałem za pierwszym razem, przypominam gdy ciapciaki zatkali otworek olejowy dla łożyska -> musiało pierd...knąć. Pociarasz metalem o metal ... musi być tarcie - temperatura - zatarci-> nie smarujesz nie jedziesz.
Stuki mają jakieś inne, niestety nie znane mi podłoże, moge tylko gdybać a Wy ze mną, bo chyba nikt nie zna odpowiedzi
PIOTRUŚ proszę do tablicy - podziel sie swoją wiedzą !! :P


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 19.cze.2007 21:09:58 
Klubowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 31.paź.2005 00:05:45
Posty: 2821
Lokalizacja: Beskid Śląski
Powiem krótko -> zastosujcie się wszyscy do tego co napisał Carlnova.

Czysta "odma" i prawidłowa dynamika gazów w skrzyni korbowej to jeszcze żaden dowód, że w głowicach utrzymuje się prawidłowe ciśnienie smarowania :!!:

Żeby celnie wytypować sprawcę problemów należałoby zmierzyć wydatek pompy oleju, zweryfikować sprawność kilku zaworków oraz systemu ("labiryntu") olejowego, a także odpowietrzanie głowic (nie mylić z "odmą").

Trudno mi powiedzieć ile serwisów potrafi wykonać tą usługę prawidłowo ale sądzę, że bardzo niewiele. Jak widać z wcześniejszych wypowiedzi - większość warsztatów nie ma nawet śladowego pojęcia o wadze problemu - fundamentalnego/kluczowego dla zachowania prawidłowej kondycji hydrauliki oraz wałków rozrządu ... .

Przyczyny uszkodzeń systemów olejowych są bardzo różne ale najczęściej wynikają z długotrwałej eksploatacji nie w pełni sprawnych (mechanicznie) silników (mówiąc wprost: z winy własciciela).

Odkładanie problemu "na później" zawsze będzie skutkowało niebywale szybkim zużyciem ruchomych elementów w głowicach.

PS: W 90% przypadków pomaga wymiana zawora zwrotnego i systemu olejowego (zintegrowanego z uchwytem filtra oleju).
Koszt (około) 900 zł. -

:peace:

_________________
Obrazek
Z cyklu złotych myśli:: Chipować może każdy ... lecz nie każdy powinien ... .
Obrazek


Ostatnio edytowano 19.cze.2007 21:14:10 przez Piotruś, łącznie edytowano 1 raz

Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 19.cze.2007 21:12:36 
Użytkownik

Dołączył(a): 08.lut.2006 19:40:13
Posty: 392
Lokalizacja: Szczecin
Kiedyś miałem taki przypadek, że w silniku 1,9 D stukało metalicznie. Wytargałem wtryski wziąłem je na próbnik i okazało się, że zawiesiła się iglica. Niestety nie mam doświadczenia przy takich wtryskach jakie mamy obecnie w naszych autach więc nie wiem czy to napierd.....nie w gary byłoby podobne poza tym nie pamiętam czy pisałeś coś o VAG-owaniu swojego auta. Tyle, że przy tamtej zatartej iglicy to dopiero był stukot.

Pozdrawiam

_________________
A6 3.0 ASB Avant


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4  Następna strona

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 33 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do: