.: AUDI KLUB POLSKA :.

Forum Audi Klub Polska
Teraz jest 08.lut.2025 04:44:05

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 76 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4
Autor Wiadomość
 Tytuł:
PostNapisane: 16.kwi.2008 09:58:27 
Klubowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27.gru.2006 22:46:38
Posty: 2773
Lokalizacja: Koszalin Białogard
teodor2424 napisał(a):
Czy z takimi logami na papierku mogę iść do ASO żądać wymiany gwarancyjnej?


Tak, śmiało możesz do nich się udać z tymi wydrukami, ale również i z autem, bo sprawdzą po swojemu - statycznie

_________________
A4 1.9 TDi Avant AWX '03 130 PS - dla żonki ;-)
A6 2.5 TDi V6 Avant AFB tiptronic 200 PS / 436 Nm


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 16.kwi.2008 10:05:18 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 22.sty.2008 21:13:24
Posty: 1195
Lokalizacja: Gorlice
Wydaje mi się że wystarczy takie coś. Chociaż szkoda że logowałeś na raz wszystkie grupy, bo sample ratio jest małe, ale z kolei są przedstawione wartości dla trzech bloków naraz, więc obydwa sposoby logowania mają swoje wady i zalety.

IHMO LMM do wymiany i niech nie dyskutują :peace:

Wydrukuj sobie tą ustawę o której mówił Carl, możesz też na wszelki wypadek wydrukować treść posta.

_________________
Pozdro Sławek :peace:
CCCO Allroad AKE Tip by SSerwis - 230PS 440nm :smokingdevil:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 16.kwi.2008 10:20:27 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 02.maja.2007 16:51:36
Posty: 1002
Lokalizacja: pomorskie
tak jak Carl pójdę z całą walizka przepisów i wydruków :)
No i do tego zapodam jak będą mieli obiekcje treść tego posta by Carlnova jeśli oczywiście można ?:)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 16.kwi.2008 10:27:54 
Klubowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 27.gru.2006 22:46:38
Posty: 2773
Lokalizacja: Koszalin Białogard
teodor2424 napisał(a):
tak jak Carl pójdę z całą walizka przepisów i wydruków :)
No i do tego zapodam jak będą mieli obiekcje treść tego posta by Carlnova jeśli oczywiście można ?:)


Jak będą kumaci, wystarczą im wydruki...
Oczywiście możesz wydrukować - ten topik jest po to by pomagać.

_________________
A4 1.9 TDi Avant AWX '03 130 PS - dla żonki ;-)
A6 2.5 TDi V6 Avant AFB tiptronic 200 PS / 436 Nm


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 17.kwi.2008 18:20:02 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 02.maja.2007 16:51:36
Posty: 1002
Lokalizacja: pomorskie
No i ot co zadzwoniłem do kolegów z ASO najpierw do kolesia od części co mi wymieniał w trybie Aus.. przepływomierz.
ładnie się przedstawiłem i powiedziałem że nie mierzy prawidłowo bo auto osłabło i zrobiłem logi i mówię że źle mierzy.
On na to czy mam fakturę?
Ja że mam:)
On: Ale będzie problem bo nie wymieniałem u nich.
ja powiedziałem żeby nie żartował i że damy jakoś radę prawda?
Powiedział że trzeba będzie pomyśleć.

Zapytał się jakiegoś kolegi o przepływomierz i diagnozę i z miejsca umówił mnie na jutro na godzinę 13 na diagnozę :)
ja jeszcze się zapytałem czy wystarczą moje logi on powiedział że i tak robią swoje na miejscu ale mogę przynieść :)
Więc jutro opisze co tam z tym wyszło.
Tylko teraz żałuję że nie zapytałem czy maja na miejscu nowy przepływomierz czy będę musiał przyjechać kiedy indziej po niego :)
A montować i tak im nie dam no chyba że za darmo :) wezmę ze sobą kombinerki i śrubokręt gdybym musiał samemu zmienic w 20 sekund :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 18.kwi.2008 23:04:52 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 02.maja.2007 16:51:36
Posty: 1002
Lokalizacja: pomorskie
1.
No to jestem po wymianie LMM.
Nie było łatwo ale nic nie zapłaciłem za wymianę na "nowy" lmm.
Otóż mam trochę wątpliwości:
- założyli mi nowy lmm i w próbie dynamicznej mówili że i tak słabo mierzy bo tylko o 100mg więcej.
- nie wiem czy założyli mi faktycznie regenerowany czy tylko podmienili jakiś inny?
przedtem miałem na regenerowanym nalepkę że jest EX a teraz nic tam nie ma oprócz jakiś niebieskich kropek zrobionych farba czy czymś innym. jakaś zamazana pieczątka :/
- w odpowiedzi na moje pytanie typu jak teraz mierzy powiedzieli że i tak kiepsko bo silnik jest do roboty, niby walki sa wytarte i sugerowali żę zawory się całe nie otwierają i silnik nie będzie nawet na nowym lmm zasysał odpowiedniej ilości powietrza. Dlatego lmm pokazuje zawsze za małą dawkę chociażby był sprawny :(

mam takei pytanie czy ich myslenie jest wytłumaczalne czy poprostu chciali zabłysnąc czymś i nie dac mi na zmianę lmm.
Koleś powiedziąl żę silnik cos dziwnie pracuje i jeden cylinder lekko słychać.
A drugi na to że pewnie zaraz dźwigienki pospadają -szyderczo się zaśmiał :( idioci!!
Jutro jak dam rade zloguję autko po wymianie lmm
WG moich odczóc autko lepiej się zbiera ale nie tak jak wymieniałem lmm za pierwszym razem.

teraz sprawa prawna: Czy gwarancja 2 lata na lmm liczy się od zakupu pierwotnej sztuki, czy zawsze 2 lata od chwili reklamowanego założenia nowego lmm?


Powiem w skrócie:
na początku chcieli mieć fakturę że u nich wymieniane (nie mam takiej bo sam 3 śróbki wykręcę)- przeszło
badanie i stwierdzenie zę nie mierzy prawidłowo
po 30 min facet mi mówi że się udało i mi wymienią na nowy ale muszę zapłacić za robociznę -wymianę.
Obużyłem się i powiedziąłem że za nic nie będę płacił , no i tutaj z pomoca przyszła
USTAWA
z dnia 27 lipca 2002 r. o szczególnych warunkach sprzedaży konsumenckiej oraz o zmianie Kodeksu cywilnego.
która miałem wydrukowane (przeczytałem art 8.) koleś powiedział że nie da rady, na na to że poproszę kierownika, gdzieś polazł
Poczekałem chwile i znowu ten bałwan przyszedł do mnie z miną 5/10 mówiąc "no niech już będzie na naszą stratę wymienią bez kosztów"

Teraz nei wiem co sądzić:
czy pomiary lmm są zależne od stanu silnika?
I ile powinien mierzyć nowy lmm, koleś mi mówił że ponad 1000mg

już nie wiem co robic ??
możecie coś po logach stwierdzić czy mam coś z silnikiem nie tak??

2.
odpowie mi ktoś na jedno dręczące mnie pytanie?

Czy silnik musi być w idealnym stanie żeby wskazania LMM byly prawidłowe?
Czy istnieje zależność pomiędzy pomiarem masy powietrza przez LMM a Stanem silnika??

MOD: Teodor2424 - naucz się korzystać z możliwości EDYTOWANIA (i łączenia) własnych postów - szczegółowa instrukcja w Regulaminie AKP.
Tym razem scaliłem Twoje posty osobiście ale kolejnych upomnień nie będzie ... .


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 19.kwi.2008 08:02:57 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 07.sie.2003 12:16:47
Posty: 4194
Lokalizacja: Łomża
Niestety mają racje. Jeśli będziesz miał wyciachane wałki, nawet nówka LMM mnie pokaże "poprawnej" masy powietrza. Zarzuć grupe 003, 010 na nowym lmm.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 19.kwi.2008 08:08:10 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19.wrz.2004 22:11:37
Posty: 5122
Lokalizacja: Łódź / Warszawa
dla 2.5TDI V6 wymagana wartość to >750 mg/R.

...tysiąc :): ...

_________________
Diagnostyka TDI
Czyszczenie przepływomierza masowego Bosch stosowanego w silnikach AFB/AKN
Problematyka wibracji biegu jałowego silników 2.5TDI - dokumentacja serwisowa

Anthem Advanced 1

:P(|)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 19.kwi.2008 09:10:00 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 02.maja.2007 16:51:36
Posty: 1002
Lokalizacja: pomorskie
wowo napisał(a):
Niestety mają racje. Jeśli będziesz miał wyciachane wałki, nawet nówka LMM mnie pokaże "poprawnej" masy powietrza. Zarzuć grupe 003, 010 na nowym lmm.


CZYLI :

"Wszystkie pomiary chcące udowodnić nieprawidłowo działający LMM nie są miarodajne przy silniku eksploatowanym na normalnym poziomie, bo nigdy nie będzie to seria która wyszła z fabryki"

Praktycznie taka teza obala wszystkie wasze szybsze interpretacje co do przepływomierzy, bo po samych logach nikt nie jest w stanie stwierdzić czy silnik jest na 100% sprawny i czy wałki nie są zużyte:)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 19.kwi.2008 09:34:44 
Klubowicz
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 31.paź.2005 00:05:45
Posty: 2821
Lokalizacja: Beskid Śląski
teodor2424 napisał(a):
"Wszystkie pomiary chcące udowodnić nieprawidłowo działający LMM nie są miarodajne przy silniku eksploatowanym na normalnym poziomie, bo nigdy nie będzie to seria która wyszła z fabryki"


I tak i nie ... . Z jednej strony wiele egzemplarzy faktycznie nie trzyma serii ale z drugiej strony - odpowiednio i regularnie serwisowany samochód * bez problemu utrzymuje 100% sprawność techniczną praktycznie w całym okresie eksploatacji i z przebiegiem wielu setek tysięcy kilometrów .

teodor2424 napisał(a):
Praktycznie taka teza obala wszystkie wasze szybsze interpretacje co do przepływomierzy, bo po samych logach nikt nie jest w stanie stwierdzić czy silnik jest na 100% sprawny i czy wałki nie są zużyte:)


To przecież oczywiste, że rozwiązywanie problemów technicznych via internet można porównać do ruletki lub totolotka. Powtarzam to przy każdej okazji, że tzw. logi stanowią co najwyżej pomoc w przeprowadzeniu właściwej diagnostyki silnika (czy też innych podzespołów monitorowanych VAGiem) lecz nigdy w życiu nie zastąpią empirycznej oceny dokonanej przez doświadczonego fachowca ... .

* - prawidłowo serwisowany oznacza egzemplarz utrzymany we wzorowym stanie od nowości lub najpierw doprowadzony do ideału w fachowym serwisie (jak najbardziej możliwe do zrobienia), a potem regularnie monitorowany - zgodnie z doświadczeniem mechanika oraz fabryczną instrukcją serwisową. I tylko taki tok postępowania zabezpiecza użytkownika praktycznie w 100% przed niespodziewanymi awariami w trasie.
Przeciwieństwem prawidłowego serwisowania jest ograniczenie regularnego serwisu tylko do wymiany oleju i filtrów, przy jednoczesnym ignorowaniu około 70 pozycji jakie należy sprawdzić/zweryfikować podczas najprostszego INO1 co każde 15 tyś.km. ... .
Konkludując - tzw. logi można traktować wiarygodnie wyłącznie dla egzemplarzy własciwie "wyserwisowanych", bo tylko takie "trzymają serię" .
Naturalnie nie zaprzeczam, iż na podstawie statystycznie najbardziej powszechnych przypadłości konkretnego modelu auta - przy pomocy logów i opisów użytkownika - wielokrotnie udaje się skutecznie pomóc w naprawie - nawet przez internet.

_________________
Obrazek
Z cyklu złotych myśli:: Chipować może każdy ... lecz nie każdy powinien ... .
Obrazek


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 19.kwi.2008 11:21:47 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 02.maja.2007 16:51:36
Posty: 1002
Lokalizacja: pomorskie
Piotruś napisał(a):
teodor2424 napisał(a):
"Wszystkie pomiary chcące udowodnić nieprawidłowo działający LMM nie są miarodajne przy silniku eksploatowanym na normalnym poziomie, bo nigdy nie będzie to seria która wyszła z fabryki"


I tak i nie ... . Z jednej strony wiele egzemplarzy faktycznie nie trzyma serii ale z drugiej strony - odpowiednio i regularnie serwisowany samochód * bez problemu utrzymuje 100% sprawność techniczną praktycznie w całym okresie eksploatacji i z przebiegiem wielu setek tysięcy kilometrów .

teodor2424 napisał(a):
Praktycznie taka teza obala wszystkie wasze szybsze interpretacje co do przepływomierzy, bo po samych logach nikt nie jest w stanie stwierdzić czy silnik jest na 100% sprawny i czy wałki nie są zużyte:)


To przecież oczywiste, że rozwiązywanie problemów technicznych via internet można porównać do ruletki lub totolotka. Powtarzam to przy każdej okazji, że tzw. logi stanowią co najwyżej pomoc w przeprowadzeniu właściwej diagnostyki silnika (czy też innych podzespołów monitorowanych VAGiem) lecz nigdy w życiu nie zastąpią empirycznej oceny dokonanej przez doświadczonego fachowca ... .

* - prawidłowo serwisowany oznacza egzemplarz utrzymany we wzorowym stanie od nowości lub najpierw doprowadzony do ideału w fachowym serwisie (jak najbardziej możliwe do zrobienia), a potem regularnie monitorowany - zgodnie z doświadczeniem mechanika oraz fabryczną instrukcją serwisową. I tylko taki tok postępowania zabezpiecza użytkownika praktycznie w 100% przed niespodziewanymi awariami w trasie.
Przeciwieństwem prawidłowego serwisowania jest ograniczenie regularnego serwisu tylko do wymiany oleju i filtrów, przy jednoczesnym ignorowaniu około 70 pozycji jakie należy sprawdzić/zweryfikować podczas najprostszego INO1 co każde 15 tyś.km. ... .
Konkludując - tzw. logi można traktować wiarygodnie wyłącznie dla egzemplarzy własciwie "wyserwisowanych", bo tylko takie "trzymają serię" .
Naturalnie nie zaprzeczam, iż na podstawie statystycznie najbardziej powszechnych przypadłości konkretnego modelu auta - przy pomocy logów i opisów użytkownika - wielokrotnie udaje się skutecznie pomóc w naprawie - nawet przez internet.


Wszystko to jest prawdą, ale jednej prawdy nie da się zmienić: Smochody o których piszemy to często auta blisko 10 letnie i które niejednokrotnie mają po 5 właścicieli, którzy nie patrzeli na regularne naprawy i przeglądy podzespołów.
jeździli i sprzedali.
Nie znam osoby kto kupiłby auto od nowości i jeździł nim przez 10lat regularnie serwisując go. takich aut nie ma :) A co do doprowadzenia do serii to nigdy nie będize to jednak to autko które opuściło fabrykę bo każdy element musiałby byc nowy i oryginalny więc i nie będzie mowy o idealnych wskazaniach LMM.

Można by pisać i pisać ale każdy wie o co chodzi.

dzięki Piotruś za rozwianie złudzeń że mam dobry silnik i nie będę musiał nic już robić:)
jeżeli wałki dadzą znać o sobie to niestety będę musiał sprzedać autko bo za dużo mam w niego już w pokowane jak ktoś już pisał to "Studnia bez Dna"


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 19.kwi.2008 13:01:00 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19.wrz.2004 22:11:37
Posty: 5122
Lokalizacja: Łódź / Warszawa
na AKP nie znalazło się jeszcze żadne V6 z Boschem, którego diagnoza lmm byłaby błędna.
diagnostyka lmm jest najprostszą czynnością, w zasadzie, spośród wszystkich czynności jakie można wykonać przez OBD.
warunek jest jeden - umiejętność czytania ze zrozumieniem.

Teo, błądzisz.


problem z hydrauliką może się objawiać w znacznym spadku masy powietrza powyżej 3400-3500 rpm. zawsze masa spada w tym zakresie, lecz gdy dźwigienki leżą na dole, spadek może być znaczny.
...akurat powyższe odnosi się do czułego lmm Hitachi. tępy Bosch może nie generować różnicy...



teodor2424 napisał(a):
Nie znam osoby kto kupiłby auto od nowości i jeździł nim przez 10lat regularnie serwisując go. takich aut nie ma :) A co do doprowadzenia do serii to nigdy nie będize to jednak to autko które opuściło fabrykę bo każdy element musiałby byc nowy i oryginalny więc i nie będzie mowy o idealnych wskazaniach LMM.


są takie osoby.
co więcej, 10letnie V6 może trzymać encyklopedyczną serię. bez dotykania hydrauliki.

jak widać, nie czytasz tego forum poza swoimi postami.
co jak co, ale lmm zawsze mierzy idealnie [chyba, że jest popsute] - nawet w 15 letniej mikrze.

_________________
Diagnostyka TDI
Czyszczenie przepływomierza masowego Bosch stosowanego w silnikach AFB/AKN
Problematyka wibracji biegu jałowego silników 2.5TDI - dokumentacja serwisowa

Anthem Advanced 1

:P(|)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 19.kwi.2008 13:51:34 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 02.maja.2007 16:51:36
Posty: 1002
Lokalizacja: pomorskie
to dlaczego w ASO powiedzieli mi że założone nowe regenerowane LMM mierzy tylko o 100 jednostek więcej niż stare?
A przy jeździe próbnej faktycznie stwierdzili że lmm moje za mało mierzy/

Musże koniecznie zrobić logi z nowym LMM bo bez tego nie mam pojęcia co sie dzieje :)

ps. przed chwilą czytałem 4 posty na temat wałków rozrządu w których nie brałem udziału (widziałem tylko wypowiedzi Twoje, Piotrusia, carlnovy i innych zainteresowanych)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 19.kwi.2008 14:53:23 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 19.wrz.2004 22:11:37
Posty: 5122
Lokalizacja: Łódź / Warszawa
teodor2424 napisał(a):
to dlaczego w ASO powiedzieli mi że założone nowe regenerowane LMM mierzy tylko o 100 jednostek więcej niż stare?
A przy jeździe próbnej faktycznie stwierdzili że lmm moje za mało mierzy/

Musże koniecznie zrobić logi z nowym LMM bo bez tego nie mam pojęcia co sie dzieje :)

ps. przed chwilą czytałem 4 posty na temat wałków rozrządu w których nie brałem udziału (widziałem tylko wypowiedzi Twoje, Piotrusia, carlnovy i innych zainteresowanych)


Teo,

masz logi na starym i nowym lmm?
bo chyba czegoś nie rozumiem... czy może uwierzyłeś w to, co mówił pracownik ASO?

_________________
Diagnostyka TDI
Czyszczenie przepływomierza masowego Bosch stosowanego w silnikach AFB/AKN
Problematyka wibracji biegu jałowego silników 2.5TDI - dokumentacja serwisowa

Anthem Advanced 1

:P(|)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 08.maja.2008 15:00:58 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 16.lut.2008 19:09:29
Posty: 884
koledzy a jakie napiecia ma miec lmm w 1.9 tdi afn ?? takie samo ??

_________________
A6 1.9 TDI
185PS i 401Nm
ObrazekObrazek
tyle ze w 2 autach seicento 900 + a6 1.9TDi :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł:
PostNapisane: 16.lis.2009 17:44:04 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 10.maja.2006 15:06:20
Posty: 516
Lokalizacja: Parczew
Witam koledzy podepnę się pod temat ponieważ mam problem z reklamacją przepływomierza.
Przepływomierz kupiłem jakieś 14-15 miesięcy temu. Niestety brat podczas dokonywania zakupu nie zabrał ze sobą paragonu. Pracownicy BOSCH'a już go szukają i być może będę miał twardy dowód zakupu przepływomierza. Dzisiaj będąc na stacji dowiedziałem się, że panowie z BOSCH'a mi go nie wymienią bo jest to cześć elektroniczna mająca roczną gwarancję (kiedy podczas zakupu twierdzono, że mam dwa lata gwarancji) dodatkowo jak to określili to jest jak żarówka, kupuje się ją niby jest gwarancja, przestaje świecić i nikt nie uzna gwarancji.. Po rozmowie z panami w biurze postanowiłem zadzwonić do kierownika stacji. Od samego początku padało pytanie jak to zdiagnozowałem. Mówię, że samodzielne to zrobiłem używając interfejsu USB i VAG'a w wersji testowej (shareware). Słysząc moje słowa kierownik stacji zaczął się śmiać, mówił, że to moja wina, że lmm mierzy nieprawidłowo bo uszkodziłem go podczas testów a co lepsze (jakiś czas temy byłem z reklamacją lmm, ale jej nie uznano bo pracownicy powiedzieli, że auto nie ma ciśnienia doładowania- sprawdzane oczywiście w próbie statycznej) powiedział, że podczas ostatniej wizyty jak mechanik sprawdzał auto to było widać, że coś musiałem robić z lmm, rozbierać lub coś takiego. Na to zacząłem się śmiać i mówię, że po pierwsze niekompetentni to są jego ludzie bo sprawdzają lmm podczas próby statycznej, dwa jakim cudem miał się uszkodzić lmm podczas testów skoro, identyczne warunki i obciążenie dal silnika panuje np. podczas ostrego przyśpieszania.Ogólnie rozmowa z nim to taki bełkot, że główa mała. Na koniec rozmowy dodałem, że niech tylko panowie z biura znajdą mi paragon to sprawa ląduje u rzecznika praw konsumenta i chcąc czy nie chcąc wymieni mi lmm. Koledzy jak mam teraz postępować w tej sprawie?.

Tutaj są logi mojego auta:
http://img196.imageshack.us/gal.php?g=0011zl.jpg

Proszę Was o pomoc bo w piątek jadę na kolejną wojnę i chciałbym wytoczyć ciężkie działa serwisowi.

A tak nawiasem mówiąc. Skoro lmm ma 2 lata gwarancji a pan kierownik twierdzi, że tylko rok to jeśli ja mam rację z długością okresu gwarancyjnego to czy mogę go zaskarżyć o celowe wprowadzanie klienta w błąd?

_________________
2.5 V6 To Dopiero Idzie
Obrazek
Obrazek Piszę poprawnie po polsku
.
Moja NiuŃkA
Jestem optymistą, wiem to pewne kupię 2.5 Tdi BAU i to jest niezmienne.

Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 76 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 25 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do: