.: AUDI KLUB POLSKA :.

Forum Audi Klub Polska
Teraz jest 27.lis.2024 14:01:21

Strefa czasowa: UTC + 1




Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2
Autor Wiadomość
 Tytuł: Re: A4 B6 3,0 quattro
PostNapisane: 08.paź.2012 15:39:02 
Użytkownik

Dołączył(a): 06.wrz.2012 09:42:22
Posty: 125
Lokalizacja: Warszawa
Auto: A6C6 2,7TDI CANB
Zagor napisał(a):
3.0 to nie ewolucja 2.8, to całkiem inny silnik, jeszcze na pasku, ale ze zmodyfikowanym układem sterowania rozrządem - przestawia 4 wałki, i tu pojawiają się czasem problemy, z tzw. fazatorami (koszt ok 1,5k zł /szt.)
Kolejna sprawa, jak każde V6, na wszelkie prace przy silniku, rozrządzie powinno trafić do ludzi, którzy to znają i mają do tego odpowiednie narzędzia, podejście, bo niestety cokolwiek, to zdejmowanie zdrzaka, lub targanie motoru na zewnątrz :(
Pojawiają się też (może nie lawinowo ale jednak) wątki o problemach z tym silnikiem, jakieś pęknięte bloki, problemy z układem korbowym (tłoki na róznej wysokości - jakby osiadanie bloku cylindrów :(


Po raz kolejny potwierdził się taki oto fakt, że z silnikiem 3,0 w S-line w qattro w manualu A4B6 jest do zdobycia (tzn. jest kilkanaście ogłoszeń na portalach zachodnich a nawet na naszych się czasami pojawia) natomiast z silnikiem 2,4 nie ma prawie żadnych ogłoszeń (jedynie z 1,8T).

Czy mógłbym zatem założyć, że w wypadku kupna samochodu z silnikiem 3,0 w najgorszym wypadku musiałbym wydać 6k zł na 4 fazatory i ok. 2 tys. na zmianę rozrządu i miałbym spokój z fazatorami przynajmniej na kolejne 200tys. km a z rozrządem do kolejnej wymiany czyli ok. 100 tys. km???

Bo rozumiem, że jeśli z silnikiem obchodzono się w należyty sposób (udokumentowany w ASO) to o pekniętych blokach czy problemach z układem korbowym to chyba nie powinno być mowy. Nie wspomina się też o obluzowanych klapkach kolektora tego motoru no i też fakt iż rozrząd jest w nim na pasku to chyba jednak też jest zaletą, prawda?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A4 B6 3,0 quattro
PostNapisane: 08.paź.2012 19:26:43 
Użytkownik

Dołączył(a): 07.sty.2005 10:02:49
Posty: 2719
Lokalizacja: Warszawa
Nie no w ten sposób nie masz co patrzeć na zakup ASN, to nie jest jakiś paździoch jak 2.5TDi Axx :)
Generalnie z racji skomplikowania konstrukcji, więcej/drożej, ale żeby zakładać że się wysrają 4 fazatory - byłbym temu daleki.

Szukaj auta z serwisem co 15k km, omijaj raczej te serwisowane w trybie LL, bo tu jest początek problemów :(

_________________
Pozdrawiam
Zagór

RS3 [8V] Sportback '15
S3 [8L] Nogaroblue '01
BYŁO
S6 [C5] Avant 4.2 quattro '01
A4 [B5] Avant 1.8T quattro '97


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A4 B6 3,0 quattro
PostNapisane: 09.paź.2012 09:36:07 
Użytkownik

Dołączył(a): 23.lis.2008 15:02:41
Posty: 671
Lokalizacja: Wrocław
Auto: było
Dokładnie. Auto z założenia ma być sprawne, a nie na odwrót :) Koledzy Cię trochę postraszyli, ale nie dlatego żebyś od razu drugie tyle szykował na naprawy, tylko żeby nakreślić Ci co przy pewnej dozie pecha może Cię spotkać.
Weź kogoś kumatego w kontekście Vaga i badaj, szukaj, sprawdzaj... Możesz nawet niektóre parametry rozrządu sprawdzić...

Zagor - czy owe fazatory mają coś wspólnego z "telepaniem" silnika. Wiesz pewnie co mam na myśli :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A4 B6 3,0 quattro
PostNapisane: 09.paź.2012 17:01:45 
Użytkownik

Dołączył(a): 07.sty.2005 10:02:49
Posty: 2719
Lokalizacja: Warszawa
smola2 napisał(a):

Zagor - czy owe fazatory mają coś wspólnego z "telepaniem" silnika. Wiesz pewnie co mam na myśli :D


Wiesz co spotkałem na swojej drodze tylko jedengo ASN z wałniętym fazatorem wydechu, ale było już baaardzo źle, bo wywalało błąd pozycji wałka, oczywiście motor telepał się na jałowych :(
Ale wiem, że gość wymienił, dał komuś tam do ustawienia rozrząd i jest OK.

_________________
Pozdrawiam
Zagór

RS3 [8V] Sportback '15
S3 [8L] Nogaroblue '01
BYŁO
S6 [C5] Avant 4.2 quattro '01
A4 [B5] Avant 1.8T quattro '97


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A4 B6 3,0 quattro
PostNapisane: 10.paź.2012 20:32:07 
Użytkownik

Dołączył(a): 06.wrz.2012 09:42:22
Posty: 125
Lokalizacja: Warszawa
Auto: A6C6 2,7TDI CANB
Powiem Wam szczerze, że po przeczytaniu kilku artykułów na tym forum o silniku 3,0 ASN (to o czym wcześniej wspominał kolega Zagor) jestem już dość sceptycznie nastawiony do tego motoru. Wiadomo, że trzeba się zawsze liczyć z tym że coś może dolegać takiemu 10 letniemu silnikowi - nawet w wypadku 1,9TDI wymienia się całą litanię potencjalnych problemów jak wytarty wałek rozrządu, napinacze do wymiany, problemy z turbosprężarką, podobno występowały nawet przypadki pęknięcia paska rozrządu itp. Tylko, że w przypadku 1,9TDI można łatwo ze wszystkim sobie poradzić, z kupnem silnika włącznie. Natomiast w przypadku 3,0 ASN - gdybym miał jednak dużego pecha to kupienie używanej jednostki jest podobno ogromnie trudne i bardzo drogie.

Może fakt, że A4B6 z 3,0 jest znacznie więcej w ogłoszeniach niż z motorem 2,4 też może świadczyć na niekorzyść tego pierwszego?


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A4 B6 3,0 quattro
PostNapisane: 10.paź.2012 23:13:21 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 13.sie.2003 11:35:46
Posty: 6442
Lokalizacja: Kraków
Kolego, widzę że niestrudzenie męczysz bułę...

Zakładasz X wątków, doktoryzujesz się i dzielisz wiedzą zaczerpniętą z Auto-Świata i "ekspertów" którzy nie do końca wiedzą o czym mówią.
Chłopie- zejdź na ziemię: szukasz 10 letniego auta z realnym przebiegiem powyżej 100k km. Wybierz najlepszy egzemplarz jaki wpadnie Ci w ręce zamiast rozprawiać nad wyższością Świat Bożego Narodzenia nad Wielkanocą... Każdy z silników ma jakiś feler, zazwyczaj jest/są nim poprzedni właściciel/właściciele, każdy prędzej czy później klęknie bo niestety perprtum mobile jeszcze nikt pod maskę żadnego auta nie wsadził.

Kup porządną furę, ciesz się jazdą i miej w zanadrzu zaskórniaka na ewentualne naprawy a nie zastanawiaj się czy pójdzie napinacz, hydraulika czy tysiąc innych rzeczy które zepsuć się mogą.

_________________
Marcin
Skoda Superb 1.9 TDI
BMW R1200 GS, Aprilia Mana 850


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A4 B6 3,0 quattro
PostNapisane: 11.paź.2012 07:23:33 
Użytkownik

Dołączył(a): 15.lut.2011 13:40:18
Posty: 1015
Lokalizacja: Warszawa
Auto: 80b4
Szukaj czegos z 1.8Turbo, silnik duzo bardziej rozwojowy, trwalszy. Dużo tanszy w zakupie jako uzywany.
Jak chcesz koniecznie widlasty, to bierz 2.4. Będziesz zadowolony.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A4 B6 3,0 quattro
PostNapisane: 11.paź.2012 07:41:47 
Użytkownik

Dołączył(a): 06.wrz.2012 09:42:22
Posty: 125
Lokalizacja: Warszawa
Auto: A6C6 2,7TDI CANB
martab99 napisał(a):
Kolego, widzę że niestrudzenie męczysz bułę...

Zakładasz X wątków, doktoryzujesz się i dzielisz wiedzą zaczerpniętą z Auto-Świata i "ekspertów" którzy nie do końca wiedzą o czym mówią.
Chłopie- zejdź na ziemię: szukasz 10 letniego auta z realnym przebiegiem powyżej 100k km. Wybierz najlepszy egzemplarz jaki wpadnie Ci w ręce zamiast rozprawiać nad wyższością Świat Bożego Narodzenia nad Wielkanocą... Każdy z silników ma jakiś feler, zazwyczaj jest/są nim poprzedni właściciel/właściciele, każdy prędzej czy później klęknie bo niestety perprtum mobile jeszcze nikt pod maskę żadnego auta nie wsadził.

Kup porządną furę, ciesz się jazdą i miej w zanadrzu zaskórniaka na ewentualne naprawy a nie zastanawiaj się czy pójdzie napinacz, hydraulika czy tysiąc innych rzeczy które zepsuć się mogą.


"Męczysz bułę..." - to chyba nie po krakowsku, nie pamiętam choć krótko mieszkam w W-wie, a pochodzę z K-wa :)

Wybierz najlepszy egzemplarz - łatwo napisać, pokaż mi jakikolwiek egzemplarz z silnikiem 2,4 np. w ogłoszeniach. Poza tym kupując A4 z V6 trochę trzeba zapłacić więc wolałbym wcześniej coś wiedzieć na temat danego motoru od ich użytkowników. Kolega Zagor udzielił mi, jak sądzę, wiarygodnych wskazówek na temat 3,0.
Nie wydaje mi się też aby ludzie z "Motoru" czy tez z "Auto Moto" pisali bzdury, bo cześć z tych informacji potwierdza się na forum, na którym to chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej i daleki też jestem od wyrabiania opinii na podstawie jednostkowych przypadków.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A4 B6 3,0 quattro
PostNapisane: 11.paź.2012 08:02:04 
Użytkownik

Dołączył(a): 07.sty.2005 10:02:49
Posty: 2719
Lokalizacja: Warszawa
win75 napisał(a):
Wybierz najlepszy egzemplarz - łatwo napisać, pokaż mi jakikolwiek egzemplarz z silnikiem 2,4 np. w ogłoszeniach. Poza tym kupując A4 z V6 trochę trzeba zapłacić więc wolałbym wcześniej coś wiedzieć na temat danego motoru od ich użytkowników. Kolega Zagor udzielił mi, jak sądzę, wiarygodnych wskazówek na temat 3,0.
Nie wydaje mi się też aby ludzie z "Motoru" czy tez z "Auto Moto" pisali bzdury, bo cześć z tych informacji potwierdza się na forum, na którym to chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej i daleki też jestem od wyrabiania opinii na podstawie jednostkowych przypadków.


Moim zdaniem, źle to tego "zagadnienia" podchodzisz, gdybym ja kupując eSę zakładał że padnie na mnie i polecą
- fazatory
- tip
- tylny dyfer
- podpora wału
- coś z motorem - np. korba bokiem co się zdarzało w AQJ, w ANK nie słyszałem, ale to nic nie znaczy, zawsze mogę być pierwszy ;)
- pęknie głowica - zawsze może
- i inne duperele

To kupiłbym ..... Dacię Logan Avant ;), miałbym nowe i w d...ie że coś się wysra :)

eSa jest u mnie już jakieś 18 msc, przez ten czas nic z tych rzeczy wyżej, jedynie to o czym wiedziałem w dniu zakupu, zawias, rozrząd, opony letnie, wymiana oleju w tipie, tarcze, klocki, na wiosnę (bo na zimę szkoda :) ) wpadnie gwint, bo amory słabe, niby wytrząsarka mówi co innego, ale moja dupohamownia jest bardzo czuła, i wiem że czas na nie :)

_________________
Pozdrawiam
Zagór

RS3 [8V] Sportback '15
S3 [8L] Nogaroblue '01
BYŁO
S6 [C5] Avant 4.2 quattro '01
A4 [B5] Avant 1.8T quattro '97


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A4 B6 3,0 quattro
PostNapisane: 11.paź.2012 08:05:27 
Użytkownik

Dołączył(a): 06.wrz.2012 09:42:22
Posty: 125
Lokalizacja: Warszawa
Auto: A6C6 2,7TDI CANB
Frolik napisał(a):
Szukaj czegos z 1.8Turbo, silnik duzo bardziej rozwojowy, trwalszy. Dużo tanszy w zakupie jako uzywany.
Jak chcesz koniecznie widlasty, to bierz 2.4. Będziesz zadowolony.


I takie odpowiedzi mi się bardzo podobają - bo dodatkowo potwierdzają fakt, że motory 2,4 te na pasku są powszechnie chwalone i nie ma na ich temat żadnych wzmianek typu: pęknięty blok, problem z korbowodem czy tez fazatorami.

A jeśli już A4B6 z 1,8T to szukać tej najmocniejszej wersji 190KM z 6-biegową skrzynią czy też słabszej z 5-biegową. Mówimy o napędzie na przód, bo w quattro zawsze są 6-biegowe w tych modelach.

Byłbym bardzo wdzięczny gdyby ktoś wreszcie napisał mi co takiego złego jest w tych skrzyniach 6-biegowych w porównaniu do 5-biegowych (aby obalić być może pewien mit typu "wyciera się 6-sty bieg", "szwankuje 5 bieg", "z 5-biegowymi lepiej schodzą są droższe") Ja oczywiście rozumiem to, że w 6-biegowych jest krótsze zestopniowanie oraz to że w quattro potrzebna jest mniejsza prędkość obrotowa i większy moment obrotowy na starcie - ale zastanawiajaca jest dla mnie ta zła opinia na temat skrzyń 6-biegowych. A może to napęd quattro tak mocno daje jej w kość i stąd ta opinia. Wytłumaczcie mi to proszę.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A4 B6 3,0 quattro
PostNapisane: 12.paź.2012 07:44:51 
Użytkownik

Dołączył(a): 19.lis.2006 19:29:29
Posty: 373
Lokalizacja: KRAKÓW
Auto: 90Q b2,S8d2,cqV8,RS4b7,A7
przewinelo mi sie kilka 3.0 i jakos z zadnym motorem nie bylo wiekszych problemow, a mialy nalatane po 200-300 tys. km,
jak wiekszosc ludzi ktorzy zmieniaja rozrzady na oczy nie widziala blokad do tego silnika, to pozniej sa problemy z fazatorami, czujnikami itp. rzeczami.. duzo pardziej zapuszczone sa te auta z motorami 2.4

_________________
quattro-service


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A4 B6 3,0 quattro
PostNapisane: 12.paź.2012 10:48:22 
Użytkownik

Dołączył(a): 06.wrz.2012 09:42:22
Posty: 125
Lokalizacja: Warszawa
Auto: A6C6 2,7TDI CANB
Arthur napisał(a):
przewinelo mi sie kilka 3.0 i jakos z zadnym motorem nie bylo wiekszych problemow, a mialy nalatane po 200-300 tys. km,
jak wiekszosc ludzi ktorzy zmieniaja rozrzady na oczy nie widziala blokad do tego silnika, to pozniej sa problemy z fazatorami, czujnikami itp. rzeczami.. duzo pardziej zapuszczone sa te auta z motorami 2.4


No i właśnie - jedni polecają 2,4 inni 3,0. Z pewnością masz rację, że większość "specjalistów" zmienia rozrząd nie do końca prawidłowo i stąd pewnie późniejsze problemy.

Można by się zastanowić - czy lepiej kupić np. z 4,2 na terkotliwym łańcuchu - niedłubany, czy np. z 3,0 z założenia do wymiany rozrządu z ryzykiem, że ktoś już go mógł wcześniej zmienić w sposób nieumiejętny.

Poza tym wydaje mi się, że również trzeba dużej wiedzy aby wymienić rozrząd na łańcuchu z założenia bezobsługowy - dla wymiany którego nie powstały pewnie żadne instrukcje jak należy to robić.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A4 B6 3,0 quattro
PostNapisane: 12.paź.2012 12:53:38 
Użytkownik

Dołączył(a): 15.lut.2011 13:40:18
Posty: 1015
Lokalizacja: Warszawa
Auto: 80b4
Kup bezwypadkowe idealne 1.8T na wypasie i nie filozofuj.


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A4 B6 3,0 quattro
PostNapisane: 12.paź.2012 13:14:52 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28.maja.2005 18:38:44
Posty: 3228
Lokalizacja: Pomorze
Auto: C7
Audi to badziew kupuj BMW i ciesz się z radości z jazdy :D


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A4 B6 3,0 quattro
PostNapisane: 12.paź.2012 13:40:33 
Użytkownik

Dołączył(a): 15.lut.2011 13:40:18
Posty: 1015
Lokalizacja: Warszawa
Auto: 80b4
rafala6 napisał(a):
Audi to badziew kupuj BMW i ciesz się z radości z jazdy :D


To zbytnie uogólnienie moim zdaniem.... fakt ze w pojedynku e60 vs A6C6 zdecydowanie wygrywa e60.

Ale w pojedynku e36 kontra Audi 80b4 wg mnie wygrywa.... 80b4!!!


Ale wracacjac do założen wlasciciela tematu - wolałbym e46 od a4b6...


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A4 B6 3,0 quattro
PostNapisane: 12.paź.2012 13:56:49 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28.maja.2005 18:38:44
Posty: 3228
Lokalizacja: Pomorze
Auto: C7
Frolik napisał(a):
rafala6 napisał(a):
Audi to badziew kupuj BMW i ciesz się z radości z jazdy :D


To zbytnie uogólnienie moim zdaniem.... fakt ze w pojedynku e60 vs A6C6 zdecydowanie wygrywa e60.

Ale w pojedynku e36 kontra Audi 80b4 wg mnie wygrywa.... 80b4!!!


Ale wracacjac do założen wlasciciela tematu - wolałbym e46 od a4b6...


Tu chodzi o motor.
A w BMW są o wiele lepsze,aniżeli w audi.
Przewaga dzieki technice :): :peace:


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A4 B6 3,0 quattro
PostNapisane: 12.paź.2012 19:31:36 
Użytkownik

Dołączył(a): 20.mar.2008 21:32:56
Posty: 1072
Auto: b5fl AVB,c5 AKN
Jeżeli koniecznie benzynka to 1.8 t plus quattro, diesiel-1.9 quattro plus ewentualnie chips :) Będziesz Pan zadowolony :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A4 B6 3,0 quattro
PostNapisane: 12.paź.2012 19:51:39 
Użytkownik
Avatar użytkownika

Dołączył(a): 28.maja.2005 18:38:44
Posty: 3228
Lokalizacja: Pomorze
Auto: C7
majkel1615 napisał(a):
Jeżeli koniecznie benzynka to 1.8 t plus quattro, diesiel-1.9 quattro plus ewentualnie chips :) Będziesz Pan zadowolony :)

Wszystko na temat :)


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A4 B6 3,0 quattro
PostNapisane: 13.paź.2012 10:38:21 
Użytkownik

Dołączył(a): 07.sty.2005 10:02:49
Posty: 2719
Lokalizacja: Warszawa
rafala6 napisał(a):
Frolik napisał(a):
rafala6 napisał(a):
Audi to badziew kupuj BMW i ciesz się z radości z jazdy :D


To zbytnie uogólnienie moim zdaniem.... fakt ze w pojedynku e60 vs A6C6 zdecydowanie wygrywa e60.

Ale w pojedynku e36 kontra Audi 80b4 wg mnie wygrywa.... 80b4!!!


Ale wracacjac do założen wlasciciela tematu - wolałbym e46 od a4b6...


Tu chodzi o motor.
A w BMW są o wiele lepsze,aniżeli w audi.
Przewaga dzieki technice :): :peace:


Zgadza, się to przecież w Audi wpadają klapy wirujace do silnika, powodując jego kompletną demolkę ;)
Weź przestań, z drugiej strony nie wiem co robisz na forum CCCO, prowadzisz agitację ?

_________________
Pozdrawiam
Zagór

RS3 [8V] Sportback '15
S3 [8L] Nogaroblue '01
BYŁO
S6 [C5] Avant 4.2 quattro '01
A4 [B5] Avant 1.8T quattro '97


Góra
 Zobacz profil  
 
 Tytuł: Re: A4 B6 3,0 quattro
PostNapisane: 13.paź.2012 23:59:12 
Użytkownik

Dołączył(a): 09.wrz.2007 18:07:47
Posty: 53
Lokalizacja: Bedford/UK
Auto: AUDI A5 2.0TDI S-LINE BLACK EDITION
moim zdaniem, jesli kazdy by sie tak zastanawial nad kupnem, jak zalozyciel watku, to podejrzewam, ze rynek urzywanych aut przestalby istniec :)

Szukasz auta, pocztaj o tym, na co zwracac uwage przy kupnie auta, tu na forum dostaniesz odpowiedzi na pytania ktore zadajesz, ale nie licz, ze one sie sprawdza napewno, bo auto autu nierowne, bo wszystko zalezy od tego jak bylo uzytkowane, tzn ze to ze komus nic sie nigdy z tym autem nie dzialo, nie znaczy ze drugiemu nic sie nie bedzie dzialo.

Pytaj o to na co zwracac uwage, a nie na to co "moze" sie zepsuc - bo tego nikt nie jest wstanie przewidziec :) Jak juz wspominalem wszystko zalezy od uzytkownika/uzytkownikow ktorzy eksploatowali dane auto.

Moje auto ma prawie 171k mil = ok. 280k km, nie ma historii ani ksiazki serwisowej, tylko dowod rejestracyjny, i jezdzi bez problemow, poza kosmetyka, ktora sobie powolutku sam poprawiam :)

Zagor napisał(a):
z drugiej strony nie wiem co robisz na forum CCCO, prowadzisz agitację ?


Zagor myslalem, ze jest to forum fanow audi, a nie tylko posiadaczy tej marki... Ja mam teraz BMW E46 320Ci, ale lubie audi, szczegolnie 80 coupe, ale lubie tez szesciorzedowki BMW ;)

Pozdrawiam

_________________
Gdyby człowiek nie korzystał z doświadczeń innych, to każde kolejne pokolenie, zapewne do chwili obecnej, uczyłoby się łupać kamień...

Jest - AUDI A5 2.0TDI S-LINE BLACK EDITION 2011r / made in UK
Było - AUDI A4 AVANT 1.8 SE 5V AW 2000r / made in UK
Było - AUDI 80 B4 COUPE 2.0 8V ABK 1995r / made in UK


Góra
 Zobacz profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Utwórz nowy wątek Odpowiedz w wątku  [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2

Strefa czasowa: UTC + 1


Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 41 gości


Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów

Szukaj:
Skocz do: